Użytkownik "Artur Lato" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:as58p0$e3v$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik Leszek Wilczek <w...@w...edu.pl> w wiadomości do grup
> dyskusyjnych napisał:as41bm$rnt$...@n...tpi.pl...
> [...]
> Muszę się uczciwie przyznać, że w międzyczasie zniechęciłem się
> do pomysłu reglamentacji pracy (pocieszam się tym, że "tylko
> krowa nie zmienia poglądów":-)). Duża w tym zasługa kolegów
> "leszka" i "TS", którzy w wątku "Cos w rodzaju podsumowania"

Dzieki, ze do czegos sie przydalem;)

> zwrócili uwagę na cały szereg trudności praktycznych
> (diabeł, jak wiadomo tkwi w szczegółach:-)).
> Na poziomie ogólnym wydaje się to proste i oczywiste,
> no bo jeśli zabronimy ludziom pracować dłużej niż np. 32 godz.
> w tygodniu, to powstanie tak duże zapotrzebowanie na dodatkowych
> pracowników, że wszyscy bezrobotni zostaną wchłonięci.
> I chyba taki efekt musiałby nastąpić, czyli podstawowy cel
> byłby chyba osiągnięty, ale za cenę olbrzymich kosztów
> i dezorganizacji pracy firm.
>
> Ale najbardziej zniechęciło mnie do tego uzmysłowienie sobie,
> że w obecnej sytuacji, kiedy chcielibyśmy w rozsądnym czasie
> dorównać cywilizacyjnie przynajmniej takim krajom jak
> Portugalia czy Grecja, absurdem jest godzenie się z faktem,
> że piąta część narodu "odpoczywa", i zastanawianie się
> tylko jakby ten przymusowy odpoczynek sprawiedliwie
> podzielić pomiędzy wszystkich.

Dobre podejscie, nie mozemy nie popelniac bledow inncyh(Niemcy USA, Francja)

> Czyli, że potrzebne jest wytworzenie takiej sytuacji,
> w której wszyscy (no, prawie) pracują, i to nie tylko nie mniej,
> ale nawet więcej i wydajniej niż teraz, a Polska
> rzeczywiście zmniejsza dystans do krajów wyżej rozwiniętych.
> Ponieważ od początku przemian podstawową zasadą naszych
> ekonomistów jest "nie eksperymentowanie, tylko trzymanie się
> sprawdzonych na świecie rozwiązań", to zastanówmy się,
> czy w tym wypadku nie moglibyśmy zastosować sprawdzonego
> 70 lat temu w USA rozwiązania w postaci "new deal" Roosevelta.

Z ostatnich badan wynika ze "new deal" byl zlym rozwiazaniem, ktory ameryka
musiala splacac przez lata.


> Czy nie dałoby się jednocześnie osiągnąć obu celów
> - zatrudnienia bezrobotnych, i zbudowania autostrad, wodociągów,
> kanalizacji, szerokopasmowego Internetu w każdej wsi,
> a nawet zbudowania fabryk zarzucających świat najnowocześniejszą
> techniką, tak jak to zrobił Tajwan, czy Południowa Korea.

Mozna, tylko zobacz jak oni to osiagneli. Niskie podatki i bardzo niskie
koszty pracy(wlacznie z pensjami) przez cale pokolonie, przy jednoczesnych
duzych nakladach na nauke i edukacje.

>
> Oczywiście, prawie każdy zaraz mi na to odpowie, że przecież
> na to wszystko nie ma pieniędzy, bo Polska jest biedna
> i zdecydowana większość Polaków ledwo wiąże koniec z końcem.

Polska nie jest biedna, tylko ma spore dlugi i znacznie rozbudowane uslugi
socjalne, ktore sa pseudo "bezplatne".

> Ja jednak uważam, że taki pogląd to hipokryzja podtrzymywana
> również przez polityków, bo nie ma wśród przywódców
> i mężów stanu na miarę np. Piłsudskiego. Wszyscy, z lewa
> i z prawa, przymilają się do wyborców i starają się mówić tylko to
> co wyborcy chcą usłyszeć. A prawda jest taka, że chociaż
> znaczna część Polaków rzeczywiście żyje na granicy minimum
> socjalnego, a wielu nie ma pracy i środków do życia, to na pewno
> nie jest to zdecydowana większość. Większość ma pracę,
> często nieźle płatną, i nie umarłaby z głodu, gdyby nawet 20%
> swoich obecnych zarobków musiała oddawać w postaci
> zwiększonych podatków na finansowanie wielkich
> robót publicznych.

Sek w tym ze podatki w Polsce naleza do nawyzszych na swiecie.

> W ten sposób koszty kryzysu ponosiliby solidarnie wszyscy
> (no, przynajmniej ci, których na to stać), a nie tylko ta mniejsza
> część społeczeństwa, która teraz jest bez pracy.
> Zgadzam się, że nie mogłyby to być podatki zwiększające
> koszty działania firm, ani nie mogłyby dotyczyć ludzi,
> których już teraz nie stać np. na wykupywanie leków,
> a z tego wynika, że musiałby to być po pierwsze, podatek
> od dochodów osobistych, a po drugie, że musiałby być
> progresywny.
> Boję się, że w tym momencie rozpęta się burza, a ja znowu
> spotkam się z zarzutem, że "znam się na ekonomii jak papież
> na środkach antykoncepcyjnych":-)), lub nawet, że
> "wyciągam łapy po cudze pieniądze", ale bez trudu mogę
> sobie wyobrazić, że podobnie reagowała w XVIII w. szlachta
> nie chcąc zgodzić się na uchwalenie podatków na wystawienie
> porządnej armii, i wiadomo czym to się skończyło.
> Jestem głęboko przekonany, że obecnie dominujące teorie,
> że podatki powinno się tylko zmniejszać (najlepiej do 0),
> że jeśli już to liniowy, itp. są lansowane "na zamówienie"
> wpływowych, zamożnych grup społecznych, które chciałyby
> się jeszcze szybciej bogacić.
> Odsądza się od czci i wiary rolę państwa w gospodarce,
> a tymczasem pomijając już przykład new deal Roosevelta,
> i trzymając się własnego podwórka, przedwojenną gospodarkę
> pamiętamy głównie dzięki takim państwowym przedsięwzięciom
> jak Gdynia i COP.

Te wlasnie inicjatywy byly nasladowaniem ruchow ameryki i byly rownie zle.

>A cała sterowana "niewidzialną ręką rynku"
> prywatna gospodarka dreptała sobie przez cały ten czas w miejscu,
> chociaż podatki (włączając w to inne obciążenia, w rodzaju ZUS)
> były na pewno bez porównania mniejsze niż teraz
> (tak przypuszczam, ale jeśli ktoś może podać dokładne dane
> na ten temat, to chętnie się dowiem).

Tu sie zgadzam, ale zauwaz ze finansowanie tych inwestycji bylo z obligacji
ktore wysysaly kapital z rynku, nie pozwalajac sie rozwiajac inicjatywie
prywatnej(rosl tzw. dlug publiczny).


>
> Warto jeszcze zwrócić uwagę na jedną ciekawą sprawę.
> Mianowicie, największym zarzutem w stosunku do
> progresywnego podatku dochodowego było zawsze to,
> że zniechęca do pracy. Że ludzie przestają rozglądać się
> za dodatkowymi zajęciami, itp. Ale to jest właśnie to czego
> nam teraz potrzeba do zwalczania bezrobocia! Podatek
> zniechęcający do pracy, czyli zachęcający do dzielenia się
> nią z innymi. Zamiast administracyjnie reglamentować pracę
> można do niej zniechęcać bodźcami ekonomicznymi.
> I mający jeszcze tą dodatkową zaletę, że jest przeznaczany
> na tworzenie nowych miejsc pracy.
> Np. wiele pracujących pań może stwierdzić, że warto
> przejść na pół etatu, i bardziej zająć się dziećmi, bo
> czas pracy zmniejszy się dwukrotnie, a zarobki "na czysto"
> dużo mniej, a prywatny przedsiębiorca, który starał się
> wszystko robić sam, może stwierdzić, że przy tak
> progresywnym opodatkowaniu osobistego zysku
> to się nie opłaca, i lepiej podzielić się pracą z wynajętym
> handlowcem (którego wynagrodzenie pójdzie w koszty).
> Nie wierzę również w to, by w odpowiedzi na to
> przedsiębiorcy zaczęli masowo likwidować działalność,
> ponieważ nie wpływa to ani na koszty, ani na popyt
> (jedni ludzie będą mieli mniej pieniędzy, ale za to inni
> - obecnie bezrobotni - więcej). A i sam przedsiębiorca,
> pomimo zmniejszonego nawet o 20-30% osobistego zysku
> raczej będzie się cieszył, że może nadal prowadzić firmę,
> bo to nie PRL, gdzie mógł w każdej chwili wrócić
> na państwową posadkę i popijać kawkę.
> Oczywiście, w praktyce takie prawo musiałoby być
> dość skomplikowane, i przewidywać ulgi, lub znacznie
> mniejsze stawki, dla tych nielicznych zawodów, w których
> nawet teraz brakuje ludzi do pracy. Ponadto, żeby nie hamować
> rozwoju małych firm, których właściciele ponoszą inwestycje
> z zysku po opodatkowaniu, powinno chyba pozwalać
> na zaliczanie ich w koszty. I tu znowu pewnie
> narażę się na zarzuty, że uznaniowość, korupcja, itp.
> Ale, po pierwsze, można tu nic nie pozostawiać uznaniowości,
> tylko uzależnić od czynników obiektywnych, a po drugie,
> tak zaostrzyć sankcje, żeby ryzyko przestało się opłacać.
> A jeśli komuś się to kojarzy z powrotem do komunistycznych
> praktyk, to zwracam uwagę, że również taki kraj jak USA
> ma prawo bez porównania surowsze od naszego.
> A ponadto, jeśli nawet takie rozwiązanie rzeczywiście
> nie jest pozbawione bardzo wielu wad, to może mimo
> wszystko jest jednak mniejszym złem od tolerowania
> obecnej sytuacji?

Podatek progresywny od dochodow ma jedna podstawowa wade, o ile w przypadku
pracownikow nie jest szczegolnie wazny o tyle w przypadku osob fizycznych
prowadzacych dzialalnosc daje ostro w kosc. Zauwaz ze raty kapitalowe
kredytow nie sa wliczone w poczet kosztow i trzeba placic za nie podatek.
Wyjasnie to na prostym przykladzie:
jezeli twoja firma ma kredyt i musisz splacach 100zl miesiecznie kapitalu i
powiedzmy 10zl odsetek to gdyby byla zwolniona z podatku potrzebowalaby
110zl na pokrycie zysku na pokrycie kosztow kapitalowych. Ale niestety tak
pieknie nie jest bo przewaznie taka osoba jest w najwyzszym progu(u nas
40%), w tym momencie sytuacja firmy sie diametralnie zmienia i musi ona
zarobic na ten sam efekt okolo190zl, poniewaz 190*0,4=76-podatek. Jak widac
wydajnosc firmy musi byc wieksza o niecale 70%!!!. A to tylko jeden
szkodliwy podatek, a jest ich mnostwo, najbardziej szkodliwy jest akcyzowy,
ktory godzi w nasze huty i kopalnie(prad).

To nie samowite jak ci ludzie na gorze nie wiedza o czym gadaja...