> Polak nie tyle produkuje mniej od Niemca (co zreszta jest prawda), o ile
> Niemiec sprzedaje wiecej od Polaka. I w tym knif. Inaczej mowiac, kto nie
> tylko duzo wyprodukuje, ale i duzo sprzeda, ten jest bogatszy. Proste?
>

Gdyby place zalezaly tylko od tego ile kto wyprodukuje i jaki ma obrot
handlowy to nie dawali by nobli z dziedziny ekonomii.
Wystarczy obnizyc stopy redyskontowe NBP na maxa, troche obnizyc VAT i mamy
wzrost plac gwarantowany w przeciagu kilku miesiecy. Ale czy to sie oplaci
??
Duza sprzedaz nie gwarantuje bogactwa (stosunek obrot/zysk porownaj w polsce
i srednioeuropejski).
Szybki wzrost plac w duzym kraju (jakim polska jest) gwarantuje przede
wszystkim jeszcze szybszy wzrost cen (czyli wprost - inflacja) czego chyba
sobie nie zyczymy.
Osobiscie uwazam ze jedyna droga to stopniowe obnizanie kosztow pracy i
prowadzenia firm w polsce (a nie wpuszczania duzej ilosci kasy na rynek
przez stopy NBP czy gwaltowne obnizenie wszystkiego o polowe) oraz PRZEDE
WSZYSTKIM obnizenia kosztow jakie zjada samo panstwo (porownaj srednie
wydatki budzetowe w polsce i srednioeuropejskie albo np. w gospodarkach typu
tajwan czy singapur).

Konkluzja moja jest nastepujaca: Musi w poslce predzej czy pozniej nastapic
jednak wyrownanie dochodow ludnosci z krajami najbiedniejszej czesci starej
unii (grecja czy portugalia) bo swobodny przeplyw kapitalu, towarow, uslug i
ludnosci w unii (a to wlasnie jest postawa istnienia unii, a nie preambula z
bogiem w konstytucji) wymusi taki stan. Pozatym polska podobno chce wejsc w
2008 roku do strefy euro, co wprost oznacza, ze deficyt budzetowy oraz
zadluzenie musza spasc do realnego poziomu. Jesli taki fakt nastapi to i
place wzrosna.

Cierpliwosci drogie Panie i drodzy panowie - za 10 lat bedzie lepiej.

Tomek

Ps. Chinol wrocil z wakacji w tropikach i znowu zaczyna swoje jazdy, wiec
kolko rozancowe powinno ponownie miec sie na bacznosci :)))

do góry

Użytkownik Wieslaw Bicz napisał:

> Bardziej z hobbystycznej niż profesjonalnej ciekawości chciałbym
> niniejszym wywołać dyskusję na powyższy temat.
> Interesuje mnie, jaka jest Waszym zdaniem przyczyna tego, że w Polsce
> (ale oczywiście nie tylko) zarobki są znacząco niższe niż w takich
> krajach, jak Niemcy, Francja, itd.
>
> Oczywiście mam swój pogląd na ten temat, i z chęcią się nim podzielę,
> ale ciekawy jestem, czy zastanawialiście się nad tym, i czy interesuje
> Was udział w takiej dyskusji. Wszystkich chętnych zapraszam.
>
>
> Wieslaw Bicz
>
> ---------------========== OPTEL sp. z o.o. ===========---------------
> ------===== R&D: Ultrasonic Technology/Fingerprint Recognition ====------
> ul. Otwarta 10a PL 50-212 Wroclaw Tel.:+48 71 3296854 Fax.:+48 71 3296852
> --------==== mailto:W...@o...pl -=- http://www.optel.pl ====-------
>
Ludzie !!!!!
Mówicie o korupcji, cwaniactwie, pazerności pracodawców. Jest w tym dużo
prawdy ale jesteście albo bardzo młodzi (poniżej 20) albo nie pamiętacie
co było przed 1989 rokiem. Jeżeli jakiś kraj jest okupowany przez 45 lat
i rabunkowo eksploatowany to aby się z tego podźwignąć trzeba czasu.
Gdy po 1989 roku ludzie zorientowali się że dobrobyt na który czekają
nie będzie dzisiaj ani jutro zaczęli złorzeczyć rządzącym i pomawiać ich
o rozkradanie kraju. Pamiętam jak dziś rząd w którym Kuroń był ministrem
pracy i jego zdenerwowanie właśnie z tym związane i jego słowa
....dopóki nasz dochód narodowy na głowę będzie niższy niż dochód na
głowę Niemca, Anglika czy Francuza dopóki nasze pensje będą niższe niż
wymienionych wcześniej. Pamiętajcie też o tym że wzrost ilości pieniądza
na rynku może spowodować tylko wzrost cen i inflacji. Mamy bardzo
dobry przykład obecnie gdy nasi bogatsi sąsiedzi przyjeżdżają do nas na
zakupy. To nie pazerność sklepikarzy powoduje wzrost cen ale podstawowa
zasada ekonomiczna że jak jest większy popyt to ceny muszą wzrosnąć.
Panowie uczcie się podstaw ekonomi i nie wypowiadajcie fałszywych sądów.

Krzys

do góry

chinol wrote:

> Cierpliwosci drogie Panie i drodzy panowie - za 10 lat bedzie lepiej.

A mnie wydaje się że 10 lat to dużo za mało (porównajcie sobie obecną
sytuację z rokiem 1994, poziom życia się niewiele zmienił od tamtego czasu
a dla wielu ludzi pogorszył). Zresztą obecnie panuje tendencja do obniżania
płac, _realne_ zarobki od kilku lat systematycznie spadają. Poza tym polska
gospodarka opiera się głównie na niskich płacach i dużej podaży
pracowników, dzięki czemu koncerny z zachodniej Europy inwestują w Polsce a
nie np. w Niemczech. I gdyby nagle miał nastąpić znaczny wzrost wynagrodzeń
(np. przez ustawowe regulacje jak tu ktoś wymyślił) to będzie im się
opłacało przenieść produkcję dalej na wschód lub zatrudniać swoich
bezrobotnych - co doprowadziłoby u nas do jeszcze większego bezrobocia
wymuszającego z kolei spadek płac.
Oczywiście że różnice powoli będą się zmniejszać ale to zajmie dużo czasu. I
to nie jest tylko moja opinia, kiedyś czytałem artykuł na ten temat w
którym zachodni ekonomiści oceniali że poziom życia w Polsce wyrówna się z
krajami Europy zachodniej mniej więcej za 50lat..

pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia Mon, 26 Jul 2004 15:54:27 +0200, Piotr <p...@n...spamuj.com> napisał:

> kiedyś czytałem artykuł na ten temat w
> którym zachodni ekonomiści oceniali że poziom życia w Polsce wyrówna się
> z
> krajami Europy zachodniej mniej więcej za 50lat..

Badzmy optymistami. U nich sie pogarsza, totez wyrownanie poziomow powinno
nastapic wczesniej

--
Używam programu pocztowego wbudowanego w Operę: http://www.opera.com/m2/

do góry

> A mnie wydaje się że 10 lat to dużo za mało (porównajcie sobie obecną
> sytuację z rokiem 1994, poziom życia się niewiele zmienił od tamtego czasu
> a dla wielu ludzi pogorszył). Zresztą obecnie panuje tendencja do
obniżania
> płac, _realne_ zarobki od kilku lat systematycznie spadają.

Nie porownuj z 94 bo w 94 byla hossa na maxa oraz lawinowy rozwoj
wszystkiego wynikajacy z rozpedu jaki rozpoczal sie w 89 roku. Poziom zycia
niestety zmienil sie na gorsze i to mocno. Z drugiej strony byl to niestety
efekt zbyc mocnego obciazania podatnika kosztami panstwa (zobacz ile kasy
poszlo przez 10 lat na polskie guwnowarte gornictwo i jeszcze bardziej
guwnowarta kolej i porownaj to z pieniedzmi jakie poszly na wspieranie malej
i sredniej przedsiebiorczosci, ktora w polsce od 10 lat generuje ok 60-70 %
wplywow z podatkow). Od 94 roku rozpoczelo sie systematyczne zaduszanie
jedynej galezi gospodarki, ktora generowala rownomierne zyski, a od 97 roku
rozpoczely sie efekty tego duszenia.

> Poza tym polska
> gospodarka opiera się głównie na niskich płacach i dużej podaży
> pracowników, dzięki czemu koncerny z zachodniej Europy inwestują w Polsce
a
> nie np. w Niemczech. I gdyby nagle miał nastąpić znaczny wzrost
wynagrodzeń
> (np. przez ustawowe regulacje jak tu ktoś wymyślił) to będzie im się
> opłacało przenieść produkcję dalej na wschód lub zatrudniać swoich
> bezrobotnych - co doprowadziłoby u nas do jeszcze większego bezrobocia
> wymuszającego z kolei spadek płac.

To nie jest prawda (jest tylko czesciowa). Podstawowy magnes dla firm z
zachodu to CIT (19%) ktory w polsce jest jednym z najnizszych w UE. Koszty
pracy wcale nie sa takie super jak by sie wydawalo. Duza podaz pracownikow
to tez zadna zaleta - mit, ze bezrobocie to woda na mlyn dla pracodawcow
jest bez sensu ('zdrowe' bezrobocie to ok 5% - wyzej to juz patologia
zarowno dla jednej strony, jak i dla drugiej).

> Oczywiście że różnice powoli będą się zmniejszać ale to zajmie dużo czasu.
I
> to nie jest tylko moja opinia, kiedyś czytałem artykuł na ten temat w
> którym zachodni ekonomiści oceniali że poziom życia w Polsce wyrówna się z
> krajami Europy zachodniej mniej więcej za 50lat..
>

Ale o jakich krajach mowa ? Niemcy, Francja, Anglia to tak. Ale jest jeszcze
Grecja, Portugalia, czy Hiszpania. Pozatym musimy jednak walczyc o wieksza
kase na nasz rozwoj. Europa jakos szybko zapomniala o tzw. "planie
Marshalla' ktory ja defacto postawil na nogi (a nie ich super gospodarka) i
musi sobie zdac sprawe, ze taki "plan masrshalla 50 lat pozniej' jest dla
nowych krajow niezbedny, bo inaczej sama unia zacznie czuc siniaki na dupie,
jake jej wyskocza z powodu wspolpracy z nowymi - biednymi krajami.

> pozdrawiam
> Piotr
>

Ja rowniez
Tomek

do góry

W niusie ce35kt$3ae$...@n...news.tpi.pl,
chinol raczyl(a) sie wypowiedziec nastepujaco:

/cut/

> poszly na wspieranie malej i sredniej przedsiebiorczosci, ktora w
> polsce od 10 lat generuje ok 60-70 % wplywow z podatkow). Od 94 roku
> rozpoczelo sie systematyczne zaduszanie jedynej galezi gospodarki,
> ktora generowala rownomierne zyski, a od 97 roku rozpoczely sie
> efekty tego duszenia.

masz do tego jakis model czy to tylko Twoje, niczym nie potwierdzone teorie?
/cut/
>
> To nie jest prawda (jest tylko czesciowa). Podstawowy magnes dla firm
> z zachodu to CIT (19%) ktory w polsce jest jednym z najnizszych w UE.
> Koszty pracy wcale nie sa takie super jak by sie wydawalo. Duza podaz

cit w polsce dla znacznej czesci firm z udzialem kapitalu zagranicznego sie
zupelnie nie liczy. te firmy po prostu nie wykazuja zyskow w polsce. gdyby
cit faktycznie mial takie znaczenie, to wszyscy inwestorzy ladowaliby w
specjalnych strefach ekonomicznych.
a koszty pracy sa super. ostatnio bcg oglosila wyniki swoich badan, wg
ktorych sa one nizsze 4 do 10 razy w polsce niz w krajach europy zachodnej.
ogolnie produkcja w polsce jest tansza o 30%.
takich badan jest wiecej i ich wyniki sa bardzo zrosnicowane, ale wszystkie
wskazuja na jedno: tu jest taniej niz na zachodzie.
/cut/
>>
>
> Ale o jakich krajach mowa ? Niemcy, Francja, Anglia to tak. Ale jest
> jeszcze Grecja, Portugalia, czy Hiszpania. Pozatym musimy jednak
> walczyc o wieksza kase na nasz rozwoj. Europa jakos szybko zapomniala
> o tzw. "planie Marshalla' ktory ja defacto postawil na nogi (a nie
> ich super gospodarka) i musi sobie zdac sprawe, ze taki "plan

tak? a czym to mierzysz?
pkb per capita w hiszpanii to 14,5 tys usd, w grecji 10,7 tys usd, w
portugalii 10,9 tys usd. wiesz ile w polsce? 4,7 tys usd.
unia nic nie musi. unia daje nam mozliwosci wykorzystania pewnych srodkow
ale jak sobie z tym poradzimy to juz nasza sprawa. z tego co widac, to
srednio sobie radzimy.

pzdr, aga

--
Przez czternaście lat moje słowa były spowite słowami Matta, mój
głos modulowany wedle jego głosu.(...) Obawiałam sie używać języka,
który mogłabym nazwać swoim własnym. Łatwiej było pożyczać cudze
słowa niż dawać innym swoje własne. (M. Cooley: Archiwista)

do góry

W niusie cdugdp$rvq$...@n...onet.pl,
VERTRET raczyl(a) sie wypowiedziec nastepujaco:

/cut/
>
> Tak się dziwnie składa, że rozwiązania prawne korzystne dla
> biznesmenów przekładają się wprost proporcjonalnie na interes "klasy
> robotniczej", ale to nie pasuje całej dużej bandzie darmozjadów,
> żyjących bezszczelnie ze zubożałych na przykład górników.

rozwiazania prawne korzystne dla biznesmenow sa korzystne dla nich, a
czasami takze i dla pracownikow.

> Do bandy tej należą nie tylko "działacze związkowi", ale i dyrektorzy
> tych przedsiębiorstw.
> Po co sie martwić o sprzedaż, opłacalnośc, zdobywanie klienta,
> liczyć, nie spać po nocy.
> Dużo fajniej jest przecież przyjśc do pracy na 10. Pokręcić sie po
> działach, wypic gdzieś pare kielichów, bo akurat imieniny kolegi
> przewodniczącego, zrobić zebranie i o 13 uciec do domu służbowym
> samochodem.

w pierwszym momencie myslalam ze mowisz o paru znanych mi szefach firm,
dopiero potem skojarzylam ze chodzi Ci o zwiazkowcow.
oczywiscie, zwiazki w polsce maja charakter czesciowo patologiczny, ale
czasami potrafia stanoac na wysokosci zadania. przyklad: nie pamietam
dokladnie (mozliwe jakies przeklamania), ale chyba w fiacie w bielsku-
bialej kiedy zarzad chcial zwolnic czesc zalogi, zwiazki zmobilizowaly
pracownikow i wszyscy zgodzili sie na obnizenie zarobkow zeby nikt nie
musial zostac zwolniony. wypelnily swoja role: ochronily pracownikow przed
zwolnieniami.
takie zwiazki- odpowiedzialne i potrafiace myslec- stanowia partnera do
rozmow dla zarzadu. a rozsadny zarzad nie boi sie rozsadnych zwiazkowcow.

pzdr, aga

--
W Sparcie Alkibiades bardzo się podobał, bo potrafił chodzić
z rozczochranymi włosami, skakać do zimnej wody i chciwie pożerać
gruboziarnisty chleb. (Z. Kubiak: Dzieje Greków i Rzymian)

do góry

Użytkownik "Aganieshka" <n...@s...op.pl> napisał w
wiadomości news:ce4s47$h25$1@news.onet.pl...
> W niusie cdugdp$rvq$...@n...onet.pl,
> rozwiazania prawne korzystne dla biznesmenow sa korzystne dla nich, a
> czasami takze i dla pracownikow.

Znasz jakiś przykład rozwiązania korzystnego tylko dla biznesmenów i
szkodzącego pracownikom?


> takie zwiazki- odpowiedzialne i potrafiace myslec- stanowia partnera do
> rozmow dla zarzadu. a rozsadny zarzad nie boi sie rozsadnych
zwiazkowcow.


Jeden książkowy przykład współpracy to troche za mało, aby godzić się na
marnotrawienie masy ludzkiej aktywności i ich pieniędzy.



--
vertret

człowiek na 3 etatach (3 x 8h= 24h)
www.ohra.prv.pl www.milimex.pl/vandex www.sonhart.com

do góry

chinol wrote:

> To nie jest prawda (jest tylko czesciowa). Podstawowy magnes dla firm z
> zachodu to CIT (19%) ktory w polsce jest jednym z najnizszych w UE.

To też racja, w miarę niski (są kraje gdzie jest jeszcze mniejszy) CIT też
jest jednym z czynników zachęcających póki co do uruchamiania produkcji w
Polsce.

> Duza podaz pracownikow
> to tez zadna zaleta - mit, ze bezrobocie to woda na mlyn dla pracodawcow
> jest bez sensu ('zdrowe' bezrobocie to ok 5% - wyzej to juz patologia

To jest patologia ale korzystna dla inwestujących tu firm. Zauważ że w
większości prowadzona w Polsce produkcja nie wymaga szczególnie kreatywnych
i zmotywowanych pracowników tylko taniej przeszkolonej siły roboczej do
wykonywania prostych zadań. I przy dużym bezrobociu nie ma problemu ze
znalezieniem ludzi którzy bez szemrania będą wydajnie zap* na 4 zmiany za
śmieszne pieniądze bo w razie czego nie ma problemu ze znalezieniem nowych
chętnych do pracy.

pozdrawiam
Piotr

do góry

> > poszly na wspieranie malej i sredniej przedsiebiorczosci, ktora w
> > polsce od 10 lat generuje ok 60-70 % wplywow z podatkow). Od 94 roku
> > rozpoczelo sie systematyczne zaduszanie jedynej galezi gospodarki,
> > ktora generowala rownomierne zyski, a od 97 roku rozpoczely sie
> > efekty tego duszenia.
>
> masz do tego jakis model czy to tylko Twoje, niczym nie potwierdzone
teorie?
> /cut/

Alez prosze bardzo: przyklad za 2002 rok - pieniadze budzetowe przeznaczone
na pomoc gornictwu i kolejnictwu to niecale 3 miliardy PLN - w tym samym
czasie pomoc panstwa malym i srednim firmom (do 50 osob) 2 miliony PLN. W
tym samym okresie dochod z podatkow w grupie 'male
firmy'-gornictwo-kolejnictwo to stosunek 99% - 1% - 0%. Lata wczesniejsze
(97 do 2001) to jeszcze wieksze wydatki na gornikow i kolejarzy przy zerowym
dochodzie z branzy (konkretnych danych nie chce mi sie szukac).
Pozatym przyklady typu Optimus czy JTT to juz polska klasyka, o ktroych
szkoda juz gadac bo kazdy wie o co chodzi.
Jesli uwazasz, ze male i srednie firmy w polsce zyja sobie w cudownych
warunkach, i nikt ich nie gnebi to jestes w glebokim bledzie.

> >
> > To nie jest prawda (jest tylko czesciowa). Podstawowy magnes dla firm
> > z zachodu to CIT (19%) ktory w polsce jest jednym z najnizszych w UE.
> > Koszty pracy wcale nie sa takie super jak by sie wydawalo. Duza podaz
>
> cit w polsce dla znacznej czesci firm z udzialem kapitalu zagranicznego
sie
> zupelnie nie liczy. te firmy po prostu nie wykazuja zyskow w polsce. gdyby
> cit faktycznie mial takie znaczenie, to wszyscy inwestorzy ladowaliby w
> specjalnych strefach ekonomicznych.

Nie utozsamiaj gospodarki i inwestowania na podstawie doswiadczen z
hipermarketami w polsce. Pozatym CIT 19% jest w polsce od niedawna; nie
wspomne juz o tym ze od maja jest tu UE a to diametralnie zmienia postac
rzeczy. Co do stref ekonomicznych to wcale nie jest tak zle jak by sie moglo
wydawac.

> a koszty pracy sa super. ostatnio bcg oglosila wyniki swoich badan, wg
> ktorych sa one nizsze 4 do 10 razy w polsce niz w krajach europy
zachodnej.
> ogolnie produkcja w polsce jest tansza o 30%.
> takich badan jest wiecej i ich wyniki sa bardzo zrosnicowane, ale
wszystkie
> wskazuja na jedno: tu jest taniej niz na zachodzie.
> /cut/

Oczywiscie ze jest taniej, to nie ulega watpliwosci. Jednak racz zwazyc na
roznice pomiedzy stosunkiem 'koszt pracy dla firmy'/'placa netto pracownika'
w polsce i w UE (a o tym wlasnie jest rozmowa - o pensjach w polsce, a nie o
kosztach pracy brutto). Pozatym racz zauwazyc stosunek kosztu ubezpieczen
spolecznych w polsce do swiadczen, jakie oferuje za to ubezpieczyciel. Jak
sie ma wysokosc renty czy emerytury w polsce do ilosci wplaconych skladek ?
Jak sie ma jakosc leczenia w polsce w stosunku do ilosci wplaconych skladek
? Ma sie nijak. ZUS w wiekszej czesci to ukryty podatek dochodowy od osob
fizycznych i gdyby to dokladnie wyliczyc to realne opodatkowanie pracy w
polsce jest najwyzsze w europie.

> >>
> >
> > Ale o jakich krajach mowa ? Niemcy, Francja, Anglia to tak. Ale jest
> > jeszcze Grecja, Portugalia, czy Hiszpania. Pozatym musimy jednak
> > walczyc o wieksza kase na nasz rozwoj. Europa jakos szybko zapomniala
> > o tzw. "planie Marshalla' ktory ja defacto postawil na nogi (a nie
> > ich super gospodarka) i musi sobie zdac sprawe, ze taki "plan
>
> tak? a czym to mierzysz?
> pkb per capita w hiszpanii to 14,5 tys usd, w grecji 10,7 tys usd, w
> portugalii 10,9 tys usd. wiesz ile w polsce? 4,7 tys usd.

A ile bylo w 89 roku ?

> unia nic nie musi. unia daje nam mozliwosci wykorzystania pewnych srodkow
> ale jak sobie z tym poradzimy to juz nasza sprawa. z tego co widac, to
> srednio sobie radzimy.

Nie tylko nasza. Jesli w domu 5 dzieci jest czyste a jedno brudne to po
pewnym czasie zacznie smierdziec wszystkim i w calym domu. Czy nie ? Po co
USA dala wagony pieniedzy, zeby europa po wojnie wstala na nogi ? Bo miala
taka ochote ? Po co Europa i USA pakuja kase w Chorwacje, Bosnie czy Serbie
? Bo tak lubia chlopakow z Balkan ? Mysl globalnie - to rozjasnia horyzonty.

>
> pzdr, aga
>

ja rowniez
Tomek

do góry