Jotte napisał(a):

>>> Miejsce pracy JEST towarem.
>> Raczej 'praca' jako taka może być rozpatrywana jako towar. Nie miejsce.
> Proponuję zatem ujęcie takie - towarem jest oferta/możliwość zatrudnienia
> składana przez potencjalnego pracodawcę.

A skąd taka definicja?

>>> Na naszym rynku jest to towar w dodatku bardzo deficytowy. Nawet nasze
>>> ułomne prawodawstwo różnicuje pojęcie towaru i usługi. Ale nawet
>>> przyjmując Twoja interpretację - niczego to nie zmienia. Cenę
>>> winien podać ten, kto coś oferuje.
>> Każdy coś oferuje. Pracodawca oferuje pieniądze.
> Tylko skrzętnie ukrywa jakie. Dla normalnie myślącego to jakby nic nie
> oferował.

A Ty jak do sklepu idziesz, to od progu krzyczysz że masz 5 tyś i chcesz
bułki, czy jak?

[...]

>> Ale ze względu na to że to on Tobie
>> oferuje pieniądze, to on jest kupującym, a Ty jesteś sprzedającym.
> Bardzo ładnie się zapętlasz. Jak oferuje pieniądze, to musi powiedzieć
> jakie.

Musi? Ty musisz powiedzieć za ile chcesz te bułki zanim kupisz, czy najpierw
się dowiadujesz jaka jest cena?

> Ale nie jest prawdą, że oferujący pieniądze jest sprzedającym
> niezobowiązanym do podania ceny. Przykład: każdy jeden bank sprzedający
> pieniądze.

Że niby żaden bank w momencie udzielenia Ci kredytu nie powie Ci jaki jest
tego kredytu koszt lub też nie udzieli Ci informacji pozwalających na
samodzielne tego obliczenie? Cokolawiek się nie zgodzę.

[...]

>> To wszystko zależy od zwyczajów w danym kraju, siły przebicia,
>> eksluzywności tego co się ma do zaoferowania i podobnych czynników a nie
>> od definicji określających co jest towarem, a co nie.
> W ten sposób właściwie niczego nie można by określić, ustalić, skodyfikować.
> Relatywizm pojęciowy totalny.

Ja Ci już przedstawiłem moje poglądy. Jak się bardzo będziesz upierał to
zajrzę do biblioteki i powyciągam parę książek ekonomicznych oraz poszukam
konkretnych cytatów.

>> W naszym kraju akurat jest przyjęte, że pracownik się wycenia.
> Nic takiego z niczego nie wynika i przyjęte nie jest. Co najwyżej narzucane.
> To jedynie efekt chamskiego korzystania z deficytu miejsc pracy.

To się nazywa wolny rynek.

>> To mówisz że ja płacę mojemu pracodawcy za to że siedzę i klepię
>> kod, a nie on im płaci? Ciekawe. To czemu ja dostaję wypłatę na konto?
> To proste. Bo on dostaje dużo większą. Jakby to się zmieniło, to nie
> dostaniesz nic. Poza wypowiedzeniem i świadectwem pracy.

Jak sklep zbankrutuje, to w nim też nie kupię bułek i innych rzeczy,
nawet jak będę miał kupę kasy.

> Zrozum - jeśli on Ci zleci napisanie kodu, który spodziewa sie sprzedać za
> ileś tam kasy, ale nikt tego kodu nie kupi, bo nikomu nie jest potrzebny i
> on zbankrutuje, to ty polecisz na zielona trawkę choćby z punktu widzenia
> rzemiosła programistycznego kod był idealny, a Twoja robota mistrzowska.
> Kapujesz, o co mi chodzi?

Jeżeli nie będzie zapotrzebowania na towar, czyli na moją pracę, to owszem.
Nie będe miał wynagrodzenia. I w tym rozumieniu które przedstawiasz, to
właśnie moja praca, czyli to co zrobiłem jest tym towarem, który następnie
ktoś może sprzedać dalej.

> Zresztą w ogóle jedziesz schematami.

Przecież od początku sugerowałem że posługuję się definicjami istniejącymi
w ekonomii. A przynajmniej się staram, z racji chociażby tego że taki
kierunek studiuję. Ty się posługujesz chyba wyłącznie własnymi
przemyśleniami. :)

> Jak on mi pieniądze a ja mu
> usługę/robotę, to on jest klient a ja oferent. A tak nie jest. Kasa to taki
> sam towar jak każdy inny (no - prawie).

Pieniądz jest towarem szczególnym i nie jest takim samym jak każdy inny.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:ecsbtm$q5g$1@news.dialog.net.pl...

> To jedynie efekt chamskiego korzystania z deficytu miejsc pracy.

Twoje wybrzydzanie w czasie zakupów i poszukiwanie tańszych ofert jest też
efektem chamskiego korzystania z deficytu klientów?


--
vertret

do góry

W wiadomości news:slrnef3fcd.qeq.proteus@ender.elsat.net.pl Wojciech
Bańcer <p...@p...pl> pisze:

>> Proponuję zatem ujęcie takie - towarem jest oferta/możliwość
>> zatrudnienia składana przez potencjalnego pracodawcę.
> A skąd taka definicja?
A skąd taka:
"Towarem nie jest miejsce pracy, tylko usługa."
(źródło: news:slrnef3309.p8o.proteus@ender.elsat.net.pl)

>>> Każdy coś oferuje. Pracodawca oferuje pieniądze.
>> Tylko skrzętnie ukrywa jakie. Dla normalnie myślącego to jakby nic nie
>> oferował.
> A Ty jak do sklepu idziesz, to od progu krzyczysz że masz 5 tyś i chcesz
> bułki, czy jak?
Pracodawca szukający pracownika nie idzie do sklepu tylko do niego zaprasza.
Czyli powinien zachować się jak podmiot reklamki na wycieracznce typu
"wołowina bez kości już za 14 zł/kg".

>>> Ale ze względu na to że to on Tobie
>>> oferuje pieniądze, to on jest kupującym, a Ty jesteś sprzedającym.
>> Bardzo ładnie się zapętlasz. Jak oferuje pieniądze, to musi powiedzieć
>> jakie.
> Musi? Ty musisz powiedzieć za ile chcesz te bułki zanim kupisz, czy
> najpierw się dowiadujesz jaka jest cena?
No właśnie. To już pętla w pętli.

>> Ale nie jest prawdą, że oferujący pieniądze jest sprzedającym
>> niezobowiązanym do podania ceny. Przykład: każdy jeden bank sprzedający
>> pieniądze.
> Że niby żaden bank w momencie udzielenia Ci kredytu nie powie Ci jaki jest
> tego kredytu koszt lub też nie udzieli Ci informacji pozwalających na
> samodzielne tego obliczenie? Cokolawiek się nie zgodzę.
Chyba nie zrozumiałeś. KAŻDY bank powie (mącenie ma dziś prawnie utrudnione)
ile kosztują u niego towar pod nazwą pieniądze.

> Ja Ci już przedstawiłem moje poglądy. Jak się bardzo będziesz upierał to
> zajrzę do biblioteki i powyciągam parę książek ekonomicznych oraz poszukam
> konkretnych cytatów.
Ja Tobie swoje też. I zostaw bibliotekę w spokoju, tu zwykły, trzeźwy rozum
wystarczy.
Jak się będziesz upierał, to dam sobie spokój i nieczego nie bedę szukał ani
wyciagał - bo i po co?

>>> W naszym kraju akurat jest przyjęte, że pracownik się wycenia.
>> Nic takiego z niczego nie wynika i przyjęte nie jest. Co najwyżej
>> narzucane. To jedynie efekt chamskiego korzystania z deficytu miejsc
>> pracy.
> To się nazywa wolny rynek.
Niektórzy tak to nazywają.
Niekoniecznie mają rację.

>>> To mówisz że ja płacę mojemu pracodawcy za to że siedzę i klepię
>>> kod, a nie on im płaci? Ciekawe. To czemu ja dostaję wypłatę na konto?
>> To proste. Bo on dostaje dużo większą. Jakby to się zmieniło, to nie
>> dostaniesz nic. Poza wypowiedzeniem i świadectwem pracy.
> Jak sklep zbankrutuje, to w nim też nie kupię bułek i innych rzeczy,
> nawet jak będę miał kupę kasy.
Pewnie. A pisałem coś o bankructwie?

> Jeżeli nie będzie zapotrzebowania na towar, czyli na moją pracę, to
> owszem. Nie będe miał wynagrodzenia. I w tym rozumieniu które
> przedstawiasz, to właśnie moja praca, czyli to co zrobiłem jest tym
> towarem, który następnie ktoś może sprzedać dalej.
Wstrząsający wniosek. ;)
I co ja mam z tym zrobić?

>> Zresztą w ogóle jedziesz schematami.
> Przecież od początku sugerowałem że posługuję się definicjami
> istniejącymi w ekonomii.
To sam nie myślisz?

> A przynajmniej się staram, z racji chociażby
> tego że taki kierunek studiuję. Ty się posługujesz chyba wyłącznie
> własnymi przemyśleniami. :)
No i co? Zazdrościsz, że umiem, czy jak?

> Pieniądz jest towarem szczególnym i nie jest takim samym jak każdy inny.
Możesz mieć na ten temat (jak i na każdy inny) swoje zdanie.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:ecsf2n$sf8$1@news.onet.pl vertret <v...@o...pl> pisze:

>> To jedynie efekt chamskiego korzystania z deficytu miejsc pracy.
> Twoje wybrzydzanie w czasie zakupów i poszukiwanie tańszych ofert jest też
> efektem chamskiego korzystania z deficytu klientów?
Pewnie, że nie.
Różnica jest tak oczywista, że nie ma sensu wdawać się w tłumaczenia.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

>>> Proponuję zatem ujęcie takie - towarem jest oferta/możliwość
>>> zatrudnienia składana przez potencjalnego pracodawcę.
>> A skąd taka definicja?
> A skąd taka:
> "Towarem nie jest miejsce pracy, tylko usługa."
> (źródło: news:slrnef3309.p8o.proteus@ender.elsat.net.pl)

No fajnie. Tylko ja pisałem o pracy, a nie o możliwości pracy.
Usługą/towarem czy jak to nazwać jest praca. Nie miejsce, oferta, możliwość,
sposobność, czy co tam innego.

[...]

>> Że niby żaden bank w momencie udzielenia Ci kredytu nie powie Ci jaki jest
>> tego kredytu koszt lub też nie udzieli Ci informacji pozwalających na
>> samodzielne tego obliczenie? Cokolawiek się nie zgodzę.
> Chyba nie zrozumiałeś. KAŻDY bank powie (mącenie ma dziś prawnie utrudnione)
> ile kosztują u niego towar pod nazwą pieniądze.

Pieniądze? A nie usługa? Pieniądze w banku Cię coś kosztują? W którym? A nie
płacisz przypadkiem za np. wypłatę w obcym bankomacie, czy za kredyt?

>> Ja Ci już przedstawiłem moje poglądy. Jak się bardzo będziesz upierał to
>> zajrzę do biblioteki i powyciągam parę książek ekonomicznych oraz poszukam
>> konkretnych cytatów.
> Ja Tobie swoje też. I zostaw bibliotekę w spokoju, tu zwykły, trzeźwy rozum
> wystarczy. Jak się będziesz upierał, to dam sobie spokój i nieczego nie
> bedę szukał ani wyciagał - bo i po co?

Nie o to mi chodzi. Wiesz... ja opinię pod tytułem 'pracownik jest
sprzedawcą' widzę jako logiczną i się z nią spotykam często. Wręcz powiem,
że jakbym na egzaminie powiedział na odwrót, to musiałbym się gęsto
tłumaczyć żeby zdać. Stąd też jak ktoś głosi tezę dokładnie przeciwną, to
chciałbym chociaż wiedzieć jakie ma podstawy. :)

[...]

>> Jeżeli nie będzie zapotrzebowania na towar, czyli na moją pracę, to
>> owszem. Nie będe miał wynagrodzenia. I w tym rozumieniu które
>> przedstawiasz, to właśnie moja praca, czyli to co zrobiłem jest tym
>> towarem, który następnie ktoś może sprzedać dalej.
> Wstrząsający wniosek. ;)
> I co ja mam z tym zrobić?

Nic. Ale pośrednio jakoś nie zaprzeczyłeś że praca moja jest towarem. :>

>>> Zresztą w ogóle jedziesz schematami.
>> Przecież od początku sugerowałem że posługuję się definicjami
>> istniejącymi w ekonomii.
> To sam nie myślisz?

Kiepska argumentacja. Niektórych rzeczy się nie 'wymyśla' po raz wtóry
i po swojemu. Jeżeli mowa więc o używaniu istniejących pojęć, które ktoś
wymyślił i opisał i nadał pewne znaczenie, to nie po to żeby ktoś zmieniał
ich znaczenie 'bo mu się tak podoba'.

>> A przynajmniej się staram, z racji chociażby
>> tego że taki kierunek studiuję. Ty się posługujesz chyba wyłącznie
>> własnymi przemyśleniami. :)
> No i co? Zazdrościsz, że umiem, czy jak?

Nie. Pytam o podstawę tych przemyśleń. Jeżeli w trakcie dyskusji dojdę do
przekonania, że podstawy Twoich przemyśleń mają logiczny sens, to rozważę
zmianę swoich przekonań w tym zakresie.

>> Pieniądz jest towarem szczególnym i nie jest takim samym jak każdy inny.
> Możesz mieć na ten temat (jak i na każdy inny) swoje zdanie.

Czy wiesz dlaczego w ogóle powstal pieniądz i jakie spełnia on funkcje? Bo
właśnie to go odróżnia od typowych towarów.

--
Wojciech 'Proteus' Bańcer
p...@p...pl

do góry

> Niech zagraniczny kapitał udławi się tymi marnymi groszami a wszystkich
> zachęcam do pracy na własny nieprzymuszony rachunek. Pracujesz kiedy chcesz
> i w jakim chcesz charakterze. Urlop sobie sam wybierasz. Ja tak robie i
> wychodze dużo ponad normę.

Tylko ze sa branze, ktorych nie da sie posmakowac w domu. Aby byc na
topie trzeba miec kontakt z drogimi maszynami, urzadzeniami, rozlegla
infrastruktura, przezyc kilka wiekszych awarii, brac udzial w
unikatowych szkoleniach.
Mysle np. o mechanikach projektujacych linie przemyslowe, inzynierach
telekomunikacji, radiokomunikacji.

Inna sprawa, ze wtedy takich fachowcow jest odpowiednio mniej i tutaj
sprawa zatrudniania przybiera inny poziom - albo jest wysoki, albo go
brak i firma pada. Dlatego zniwa na rynku pracy specjalistow zbieraja
zagraniczne korporacje, ktore wiele lat dochodzily do wlasciwej kultury
organizacyjnej.


--
Adam

do góry

> <d...@w...pl> napisal(a):
> > Nawet na grupie pl.praca.oferowana nikt nie podaje ile bada placic? Bardzo
> > rzadko podaja tez w prasie.A na rozmowach to jeszcze pytaja ile chce
> > zarabiac? W UK na odwrot-rzadko kiedy nie podaja. CZy nie czas ucywilizowac
> > te zwyczaje?
>
> No cóż, ten zwyczaj opiera się na tym, że a nuż da się wyciągnąć z
> pracownika mniej niż się pracodawca spodziewa. Ale temu winni są sami
> pracownicy, którzy unikają mówienia w swoim gronie o zarobkach. Nie
> umiem dotrzeć do źródeł tego uprzedzenia, ale chyba chodzi o zawiść.
> Na zasadzie, że głupio się przyznać, ile zarabiam, bo jeszcze się
> okaże, że kolega zarabia więcej i wyjdę na frajera...

Nie uogolnialbym. Powszechne sa zobowiazania do zachowania tajemnicy o zarobkach
przy podpisywaniu umow (szczegolnie jesli chodzi o prace na umowe o dzielo i
umowe-zlecenie).


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W wiadomości news:slrnef3jea.qeq.proteus@ender.elsat.net.pl Wojciech
Bańcer <p...@p...pl> pisze:

> No fajnie. Tylko ja pisałem o pracy, a nie o możliwości pracy.
> Usługą/towarem czy jak to nazwać jest praca. Nie miejsce, oferta,
> możliwość, sposobność, czy co tam innego.
A widziałeś pracę bez możliwości pracy?

>> Chyba nie zrozumiałeś. KAŻDY bank powie (mącenie ma dziś prawnie
>> utrudnione) ile kosztują u niego towar pod nazwą pieniądze.
> Pieniądze? A nie usługa? Pieniądze w banku Cię coś kosztują? W którym? A
> nie płacisz przypadkiem za np. wypłatę w obcym bankomacie, czy za kredyt?
No, no, blisko. Zaczynasz czaić. Kredyt to nic innego jak sprzedaż
pieniądza.

> Nie o to mi chodzi. Wiesz... ja opinię pod tytułem 'pracownik jest
> sprzedawcą' widzę jako logiczną i się z nią spotykam często. Wręcz powiem,
> że jakbym na egzaminie powiedział na odwrót, to musiałbym się gęsto
> tłumaczyć żeby zdać.
I mnie za to obwiniasz? Mów na egzaminie co chcesz, albo co potrzeba do
zdania. Co ja mam do tego?

>> I co ja mam z tym zrobić?
> Nic. Ale pośrednio jakoś nie zaprzeczyłeś że praca moja jest towarem. :>
A czemu miałbym to robić? Właściwie można posunąc się do dogmatyzmu -
wszystko jest towarem.

>> To sam nie myślisz?
> Kiepska argumentacja.
Mnie się podoba i to mi wystarcza.

> Niektórych rzeczy się nie 'wymyśla' po raz wtóry
> i po swojemu. Jeżeli mowa więc o używaniu istniejących pojęć, które ktoś
> wymyślił i opisał i nadał pewne znaczenie, to nie po to żeby ktoś zmieniał
> ich znaczenie 'bo mu się tak podoba'.
Tylko że my o takich pojęciach nie rozmawiamy.
Nie rozmawiamy o aksjomatach, które notabene także nie są niewzruszalne.

> Pytam o podstawę tych przemyśleń. Jeżeli w trakcie dyskusji dojdę do
> przekonania, że podstawy Twoich przemyśleń mają logiczny sens, to rozważę
> zmianę swoich przekonań w tym zakresie.
Ależ ja Ciebie nie chcę odwodzić od Twoich przekonań. Wymieniamy tylko
poglądy, ja wcale nie pragnę przekonać Ciebie czy kogokolwiek do moich. Po
prostu dowiadujemy się czegoś od siebie. Ta wiedza może mieć wartość, ale
nie musi. I niech tak zostanie, co?

>>> Pieniądz jest towarem szczególnym i nie jest takim samym jak każdy inny.
>> Możesz mieć na ten temat (jak i na każdy inny) swoje zdanie.
> Czy wiesz dlaczego w ogóle powstal pieniądz i jakie spełnia on funkcje? Bo
> właśnie to go odróżnia od typowych towarów.
Wiem. Ale tak było kiedyś. Dziś towarem może być wszystko. Spójrz na towar
nam bliski - informacja. Nie jest specyficzny i różny od innych? Czy wiesz
dlaczego informacja jest towarem?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

1). Ja na pytanie "ile chciałby Pan zarabiać?" odpowiadam, że "10 tys. netto
byłoby kwotą, która by mnie w pełni usatysfakcjonowała. Jednak zawsze jestem
otwarty na inne propozycje".

2). Czasem zmieniam taktykę mówię: "Zarabiam xxx netto. Z obecnej pracy
jestem zadowolony."

3). Nie wzbraniam się z pokazywaniem mimochodem obecnemu pracodawcy oferty,
która właśnie otrzymałem od innej firmy. Dlatego bardzo lubię dostawać takie
oferty na piśmie.

--
Lukasz

do góry

Po przeczytanych paru postach troche sie dziwie...
Jak widze sporoa ilosc osob jest w stanie przejechac nawet kilkaset km nie
wiedzac kompletnie nic o zarobkach ktore dotycza ewentualnego stanowiska
pracy... wynika z tego ze albo maja sporo wolnego czasu i hobby jezdzic po
polsce albo po prostu nie potrafia zadbac o swoje interesy.
Ja osobiscie zawsze pytam na pierwszej rozmowie ( telefonicznej ) ogolnie o
zarys pracy oraz o warunki finansowe. Jesli pracodawca nie chce ich ujawic
dziekuje za rozmowe... Prawda jest taka ze jesli komus zalezy na dobrym
specjaliscie to sam bedzie zabiegal o niego... chyba ze ktos szuka frajera
pracujacego za marne grosze...


"delon" <d...@w...pl> wrote in message
news:44f0b034$0$22594$f69f905@mamut2.aster.pl...
> Nawet na grupie pl.praca.oferowana nikt nie podaje ile bada placic? Bardzo
> rzadko podaja tez w prasie.A na rozmowach to jeszcze pytaja ile chce
> zarabiac? W UK na odwrot-rzadko kiedy nie podaja. CZy nie czas
> ucywilizowac
> te zwyczaje?
>
>

do góry