> Zabezpieczenie interesów budżetu państwa jest priorytetem w każdym kraju i
> od zawsze. Znasz kraj, który nie zabezpiecza wpływów do swojego budżetu?
>
Wstrętną stroną polityki, jest to że robi się to pod demagogicznym
płaszczykiem ochrony interesów pracownika zamiast postawić sprawę jasno: "
mało nam, więc preferujemy w tym kraju stosunek pracy i stawiamy go nad
przedsiębiorczością bo będziemy z tego mieli więcej kasy", podobnie jak
Religa znalazł sposób na dofinansowanie służby zdrowia przez oplacających
OC. Dystrybucja tych środków zapewne będzie jednym wielkim marnotrawstwem
(czyli chcieli dobrze a wyszło jak zawsze), ale jest w miarę klarowne
związanie przyczyny, skutku i celowości na poziomie kocepcyjnym.

> Czyli wiedzieć jak liczba samozatrudnionych świadczy pracę de facto w
> ramach stosunku pracy i wyliczyć jak wpływ do budżetu (no i ZUS)
> zwiększyłby się po ukróceniu machlojek.
> Nie mam takich danych, a ty?
>
Też nie mam, ale zapewne ktoś po stronie ustawodawczej jakieś wstępne
symulacje zrobił (wystarczyłyby do tego praktycznie dane sttystyczne z
REGONu i tło finansowe z US i ZUS)

>Jeśli strony (lub jedna ze stron) fałszuje dokumentację określającą
>podstawę świadczenia pracy celem uzyskania korzyści, to jest oczywisty, że
>jest to nieprawidłowość i należy dążyć do jej ukrócenia. Co w tym dziwnego?
>
To że prawo nie traktuje równo przedsiębiorców preferując tych największych
a pojawiające się "świeżo" zmiany w przepisach wchodzą w atmosferze matactw
i niejasnych argumentacji. Skutkiem tego będą kolejne matactwa w dokumentach
i naginanie złego prawa aby ci którzy tego chcą za wszelką cenę utrzymali
status przedsiębiorcy. Nagle mikroprzedsiębiorcy którzy byli cudem tego
kraju przez ostatnie blisko 20 lat stal się niewygodni, to się ich che
wykosić. Człowiek który wybrał sobie drogę przedsiębiorcy ma prawo w oparciu
o swobodę prowadzenia DG dowolnie kreować swoje przedsiębiorstwo, m.in. w
ten sposób że będzie miało ono formę jednoosobową a działaność jego będzie
świadczona osobiście.
Jestem strasznie cięty na to bo pomimo że sam jestem pracownikiem (mam
nadzieję w końcu to zmienić), to uważam że nie ma nic lepszego niż stanie na
własnych nogach i kierowanie swoimi sprawami, a jak wiadomo w skali w której
działają mikroprzedsiębiorcy nic nie dzieje się od razu i często rozwój
"firmy" jest efektem kilku lat przeprawcowanych przez właściciela na takim
quasi etacie czy jak kto woli w warunkach samozatrudnienia.
Ale zgodzę się z tym co mówisz: mamy prawo, jakie by ono nie było trzeba go
przestrzegać i gdy jest złe lub martwe dostępnymi metodami dążyć do jego
zmiany.
--
Jackare

do góry

Pe.Ka napisał(a):
>
> Wtrącę się raz jeszcze ale obiecuję, że ostatni. Uważasz że umowa o
> pracę jest zła. Jednocześnie żądasz przywilejów z tej umowy
> wynikających. Żadna ustawa nie zabrania Ci prowadzenia DG. Ustawa
> ogranicza jedynie patologię jaką i Ty prezentujesz. Chcesz mieć DG nie
> możesz się domagać płatnych urlopów. W DG to Ty jesteś pracodawcą i sam
> masz sobie za urlop zapłacić.

Gdzie napisałem, że chcę przywilejów jakichś?
Ja uważam, że sama koncepcja umowy o pracę jest nienajlepsza.
A te "płatne urlopy", czy co tam jeszcze, to nie są żadne
przywileje, tylko conajwyżej elementy umowy między dwoma
przedsiębiorstwami. Normalnej, wolnej umowy.

Gdyby nie pojęcie prawa pracy, można by było takie umowy normalnie
podpisywać. A tak trzeba uciekać się do różnych "sztuczek",
oczywiście całkowicie zgodnych z prawem, aby mieć co się chce.

Twój sposób rozumowania ma cały czas tę samą wadę:
uważasz za jedyny możliwy cykl zlecenie->usługa->faktura
i znikasz tym sporą część normalnego rynku.

Stach

do góry

W wiadomości news:f4qtr8$ahg$1@node1.news.atman.pl Krzysztof Stachlewski
<s...@f...pl> pisze:

>>> Tworzone są
>>> przepisy pozwalające przymusem ustalić "stosunek pracy".
>> Bzdura. To są przepisy pozwalające stwierdzić faktyczne istnienie
>> stosunku pracy pomimo prób zakamuflowania tego faktu sużącą do czego
>> innego formą umowy. Słowem - oszustwa, i to podwójnego.
>> Poza tym te przepisy już dawno funkcjonują, obecnie są modyfikowane i
>> poszerzane.
> Ja to widzę inaczej.
Wolno ci, ale to w niczym nie zmienia obiektywnie istniejących faktów.

>> Kwestia punktu widzenia. Ktoś, kto woli być pracownikiem najemnym twojego
>> stanowiska nie podzieli.
> Możliwe. Ale wcale nie czuję się od niego gorszy.
On od ciebie także nie.

> Dlaczego to ja mam obrywać?
Obrywać?

>>> No jakie bzdury. Jak masz odprowadzić niemal drugie tyle, co dostaje
>>> pracownik, w czarną dziurę, to jest o czym mówić.
>> Wystarczy nie zatrudniać pracownika.
> No i tak się właśnie robi.
> Współpracuje się z małymi, jednoosobowymi firmami, podpisuje
> umowy o dzieło itp.
I bardzo dobrze. Sam cenię sobie możliwość dorabiania na umowach
cywilno-prawnych.
Masz jednak wyraźną trudność ze zrozumieniem prostych faktów - jeżeli
świadczenie pracy wykonujesz w sposób określony w KP, to z mocy prawa
powstaje stosunek pracy. Jeśli strony w miejsce tego stosunku zawiązują
umowę cywilno-prawną to łamią prawo i dokonują oszustwa poświadczając
nieprawdę. Nic dziwnego, że działanie takie winno być ścigane i naturalne
jest, że działania legislacyjne zmierzają do stworzenia w tym celu
doskonalszych instrumentów.
Nikt nie zabrania nikomu prowadzenia jednoosobowej działalności
gospodarczej, sposobem działania nie może on jednak wkraczać w obszar prawem
zarezerwowany dla stosunku pracy.
Każdy _powinien_ _móc_ wybrać, czy chce zostać pracownikiem, czy wolnym
strzelcem.
Tak bardzo często jednak nie jest.
Dlatego to proste, jasne uregulowanie ma szczególne znaczenie na naszym
ciągle niezrównoważonym rynku pracy, w sytuacji sprzyjającej _wymuszaniu_
przez pracodawców przejścia na działalność gospodarczą, co z wolnością
wyboru nie ma nic wspólnego.

--
Jotte

--
Jotte

do góry

Dnia 2007-06-14 11:29 [Krzysztof Stachlewski] napisał(a):

> Gdzie napisałem, że chcę przywilejów jakichś?

Przepraszam, być może ktoś inny. Nie ma czasu szukać ale ztcp to taki
wątek się tu przewinął.

> Twój sposób rozumowania ma cały czas tę samą wadę:
> uważasz za jedyny możliwy cykl zlecenie->usługa->faktura
> i znikasz tym sporą część normalnego rynku.

Nie znikam. Po prostu uważam, że pieniędzy nie powinno się dostawać w
prezencie. Przykładowa gotowość serwisowa jest już sama w sobie
świadczoną usługą i choć fizycznie nie robisz nic możesz za to brać
pieniądze. Jednak jadąc na urlop czy chorując nie masz prawa do żadnego
wynagrodzenia bo żadnej usługi nie świadczysz. Warunki działania na
rynku powinny być równe dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Jeśli
pozwolisz by jeden dostawał pieniądze za nic to automatycznie obniżasz
szanse na konkurowanie innym przedsiębiorcom, którzy walczą zgodnie z
regułami rynku.

--
: Pozdrawiam, _ [Pe.Ka] Paweł Kruk _ ::
::: _ _^_ //\ peka1972#gazeta.pl GG:2091615 //\::
:: //\ (o o) //+/--------------------------------------//+/::
---//+/-oO-(_)-Oo-// / http://s11.bitefight.pl/c.php?uid=31493 /--:

do góry

Dnia 2007-06-12 10:23 [Krzysztof Stachlewski] napisał(a):

> Ty chyba w życiu w żadnej firmie nie pracowałeś co ma więcej niż 3
> pracowników.

Kilka lat prowadziłem jednoosobową DG. Byłem też zatrudniony w firmach
zatrudniających zarówno kilku jak i kilkuset pracowników. Świadczyłem
usługi w zakresie prawa pracy chyba w każdym możliwym rodzaju firmy w
małych, dużych, prywatnych, budżetowych, handlowych, produkcyjnych czy
co tam sobie jeszcze wymyślisz. Zdobywam to doświadczenie już 12 lat
więc nie pisz mi, że jestem zamknięty wśród kafelkarzy (btw. szwagier
układa, jest dobry i tani - polecam ;-) )

--
: Pozdrawiam, _ [Pe.Ka] Paweł Kruk _ ::
::: _ _^_ //\ peka1972#gazeta.pl GG:2091615 //\::
:: //\ (o o) //+/--------------------------------------//+/::
---//+/-oO-(_)-Oo-// / http://s11.bitefight.pl/c.php?uid=31493 /--:

do góry

Pe.Ka napisał(a):

> Nie znikam. Po prostu uważam, że pieniędzy nie powinno się dostawać w
> prezencie. Przykładowa gotowość serwisowa jest już sama w sobie
> świadczoną usługą i choć fizycznie nie robisz nic możesz za to brać
> pieniądze. Jednak jadąc na urlop czy chorując nie masz prawa do żadnego
> wynagrodzenia bo żadnej usługi nie świadczysz. Warunki działania na
> rynku powinny być równe dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Jeśli
> pozwolisz by jeden dostawał pieniądze za nic to automatycznie obniżasz
> szanse na konkurowanie innym przedsiębiorcom, którzy walczą zgodnie z
> regułami rynku.

Jeśli drugi przedsiębiorca zgodzi się płacić w takiej sytuacji,
to znaczy, że rynek zgodził się na taki układ.
Reguły rynku, tak jak i prawdziwe ceny rynkowe,
to nie jest coś, co urzędnik wyczytuje w roczniku statystycznym.
Bo wtedy nie są już rynkowe, tylko urzędowe.

Stach

do góry

W wiadomości news:f4qvj3$2c9$1@news.interia.pl Jackare
<j...@i...pl> pisze:

> Jestem strasznie cięty na to bo pomimo że sam
> jestem pracownikiem (mam nadzieję w końcu to zmienić), to uważam że nie
> ma nic lepszego niż stanie na własnych nogach i kierowanie swoimi
> sprawami, a jak wiadomo w skali w której działają mikroprzedsiębiorcy
> nic nie dzieje się od razu i często rozwój "firmy" jest efektem kilku
> lat przeprawcowanych przez właściciela na takim quasi etacie czy jak
> kto woli w warunkach samozatrudnienia.
Kierować swoimi sprawami i stać na własnych nogach nie oznacza koniecznie
prowadzenia działalności gospodarczej. Rownie dobrze można to robić
zapewniając sobie stabilną posadę w ramach stosunku pracy i korzystać z
płynących z niego unormowań; kwestia wyboru.
Miałem kolegę, wybrał uprawianie wolnego zawodu, co motywował tym, że chce
się czuć wolny.
I czuł się wolny, a jakże.
Był bardzo często wolny od gotówki, trwale wolny od zdolności kredytowej,
zupełnie też był wolny od własnego mieszkania, urlopów, wyjazdów
weekendowych, samochodu itp., co zresztą było efektem pierwszej i drugiej z
wymienionych wolności. Nie wiem natomiast, czy czuł się wolny czekając na
telefon mogący oznaczać możliwość zarobku lub pożyczając kasę od znajomych.

Wracając do meritum, czyli uregulowań prawnych dotyczących umów o pracę, to
mają one szczególnie propracownicze znaczenie w tych rejonach i miejscach w
kraju, gdzie brak miejsc pracy stawia pracodawcę w ewidentnie
uprzywilejowanej pozycji (o czym już pisałem gdzie indziej). Wówczas bardzo
łatwo jest dać pracownikowi wypowiedzenie i wybór - samozatrudnienie (i tym
samym utrata wszelkich praw pracowniczych) albo zasiłek. Większość osób
postawionych w ten sposób pod ścianą ugnie się, co w zasadzie nie dziwi. A
zakończyć bez konsekwencji "współpracę" z samozatrudnionym można w sposób
natychmiastowy.
Dzięki obecnym, a przede wszystkim planowanym zmianom w prawie machinacje
takie będą utrudnione (choćby przez sankcje finansowe), a pracownik w razie
czego będzie miał większe szanse i możliwości dochodzić swych praw drogą
ustalenia faktycznego stosunku pracy niekoniecznie na dość niekiedy
długotrwałej drodze sądowej.

--
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

>>> Bzdura. To są przepisy pozwalające stwierdzić faktyczne istnienie
>>> stosunku pracy pomimo prób zakamuflowania tego faktu sużącą do czego
>>> innego formą umowy. Słowem - oszustwa, i to podwójnego.
>>> Poza tym te przepisy już dawno funkcjonują, obecnie są modyfikowane i
>>> poszerzane.
>> Ja to widzę inaczej.
> Wolno ci, ale to w niczym nie zmienia obiektywnie istniejących faktów.

Co jest obiektywnym faktem? Kamuflowanie stosunku pracy?
Gdyby było obiektywne, nie potrzebne byłyby te nowe przepisy.

>> No i tak się właśnie robi.
>> Współpracuje się z małymi, jednoosobowymi firmami, podpisuje
>> umowy o dzieło itp.
>
> I bardzo dobrze. Sam cenię sobie możliwość dorabiania na umowach
> cywilno-prawnych.
> Masz jednak wyraźną trudność ze zrozumieniem prostych faktów - jeżeli
> świadczenie pracy wykonujesz w sposób określony w KP, to z mocy prawa
> powstaje stosunek pracy. Jeśli strony w miejsce tego stosunku zawiązują

A ty masz problem z odpuszczeniem uznawania kodeksu pracy
za nienaruszalną świętość, mam wrażenie.

> umowę cywilno-prawną to łamią prawo i dokonują oszustwa poświadczając
> nieprawdę. Nic dziwnego, że działanie takie winno być ścigane i
> naturalne jest, że działania legislacyjne zmierzają do stworzenia w tym
> celu doskonalszych instrumentów.

Nie są tworzone instrumenty, jak je nazywasz, tylko kolejne
obostrzenia, powodujące, że coraz więcej działalności
podpada pod KP.

> Dlatego to proste, jasne uregulowanie ma szczególne znaczenie na naszym
> ciągle niezrównoważonym rynku pracy, w sytuacji sprzyjającej
> _wymuszaniu_ przez pracodawców przejścia na działalność gospodarczą, co
> z wolnością wyboru nie ma nic wspólnego.

Chcę zobaczyć tego zmuszanego pracownika.
Jeśli jest to przymus, to należy natychmiast zawiadomić prokuratora!
Jak się go zmusza? Groźbą karalną? :->

Stach

do góry

Jotte napisał(a):

> Wracając do meritum, czyli uregulowań prawnych dotyczących umów o pracę,
> to mają one szczególnie propracownicze znaczenie w tych rejonach i
> miejscach w kraju, gdzie brak miejsc pracy stawia pracodawcę w
> ewidentnie uprzywilejowanej pozycji (o czym już pisałem gdzie indziej).

W tych całym propracowniczych (heh...) działaniach, zapomina się,
że ktoś w końcu musi być pracodawcą, żeby ci pracownicy
mieli gdzie pracować. Albo trzeba dać możliwość łatwego działania
na własną rękę tym "pracownikom".
Na razie nie ma ani jednego ani drugiego.
Pracodawcy są "be", małe firmy tez są "be".
Jak pracodawca, to najlepiej jakiś wielki kombinat. :-/

Stach

do góry

Pe.Ka napisał(a):

> więc nie pisz mi, że jestem zamknięty wśród kafelkarzy (btw. szwagier
> układa, jest dobry i tani - polecam ;-) )

Będę potrzebował, to się odezwę :-)

Stach

do góry