Any User napisał(a):
> > Jesli ktos nie potrafi zrozumiec pochodnych, calek, liczb zespolonych,
> > ... nigdy nie bedzie dobrym programista.
>
> Mógłbyś to twierdzenie jakoś uzasadnić? Chodzi mi o wyprowadzenie związku
> przyczynowo-skutkowego...

Programowanie jest trudne. Wedlug mnie trudniejsze trudniejsze od
matematyki na poziomie liczb zespolonych. Jesli ktos nie jest jest w
stanie zrozumiec latwiejszej rzeczy, to tym bardziej nie zrozumie
trudniejszej.

> > Prawdopodobnie jeszcze nie powstala wieksza aplikacja, ktora dziala. Co
> > najwyzej one dzialaja w wieszosci przypadkow.
>
> I nie powinna nigdy powstać!

Alez powinna.

> No i kto za to zapłaci?

Skad ten tryb przypuszczajacy? Przeciez my wszyscy za to placimy za
kazym razem jak kupujemy oprogramowanie. Jak kupuje program komputerowy
to oczekuje ze bedzie dzialal. Jest niedopuszczalne ze np zakonczy
dzialanie i strace nie zapisane dane z godzinnej pracy, bo programista
nie przewidzial ze moge najpierw kliknac w lewym gornym rogu a potem
podlaczyc modem.

>Ja, jako klient (niezależnie czy klient firmy zewnętrznej, czy
> wewnętrznego działu), oczekuję aplikacji, która będzie działać w miarę
> dobrze, ale przede wszystkim będzie tania

Jak kupujesz samochod to oczekujesz ze bedzie w miare jezdzil? Czy jak
odpadnie kolo to uznasz to za normalne (powiedzmy ze odpowiada ta
jednemu losowemu restartowi aplikacji). Podejzewam ze nawet jak galka w
radiu Ci odpodnie (moze odpowiadac nieaktywnej opcji w menu?) to od
razu bedziesz sie domagal naprawy w ramach gwaracji. Reklamacje tez bys
zglaszal przy zdecydowanej wiekszosci wadliwych produktow. Jesli
oprogramowanie powszechnego uzytku nie dziala jak producent zapewnia to
nikomu nie przychodzi do glowy zeby reklamowac. I to nie dlatego ze
klient nie chce miec dzialajacego produktu. Po prostu nie bardzo moze.
W chyba kazdym oprogramowaniu w licencji jest text "No Warranty"
(zgodne jest to z prawem?). Czyli place za cos co moze ale
niekoniecznie musi dzialac. Jestes przekonany ze wlasnie tego klienci
oczekuja?

> Ponownie. Zdefiniuj, jak to jest "dobrze" wykonywać pracę programisty?

To znaczy stworzyc oprogramowanie, ktore bedzie spelnialo wszelkie
funkcjonalnosci, ktorych sie od niego oczekuje przy dowolnej akcji
ktora uzytkownik moze wykonac, na dowolnym sprzecie, ktory spelnia
wymagania niezbedne do uruchomienia aplikacji. I to nie wersji 10.23 za
14 lat tylko w wersji 1.0, dokladnie w momencie w ktorym oprogramowanie
kupuje. Przyszle wersje moga tylko dodawac nowe funkcjonalnosci.

Owszem tak samo jak mozna kupic tansze czy drozsze buty, mozna kupic
tansze / drozsze oprogramowanie. Tansze buty pewnie sie szybciej
rozpadna, tansze oprogramowanie bedzie mialo wiecej bledow, mniejsza
funkconalnosc. Ale jesli ktos mi placi za wykonanie bubla, nie wazne
czy sa to buty czy oprogramowanie, i ja go wykonam to nie nazwalbym
tego dobrym wykonywaniem zawodu programisty.

do góry

> Programowanie jest trudne. Wedlug mnie trudniejsze trudniejsze od
> matematyki na poziomie liczb zespolonych. Jesli ktos nie jest jest w
> stanie zrozumiec latwiejszej rzeczy, to tym bardziej nie zrozumie
> trudniejszej.

Nooo, biorąc pod uwagę to, co napisałeś niżej, to faktycznie programowanie
na tym poziomie może być trudne.


> Skad ten tryb przypuszczajacy? Przeciez my wszyscy za to placimy za
> kazym razem jak kupujemy oprogramowanie. Jak kupuje program komputerowy
> to oczekuje ze bedzie dzialal. Jest niedopuszczalne ze np zakonczy
> dzialanie i strace nie zapisane dane z godzinnej pracy, bo programista
> nie przewidzial ze moge najpierw kliknac w lewym gornym rogu a potem
> podlaczyc modem.

I tutaj wyłazi Twój brak doświadczenia komercyjnego, oraz rozumienia
jakichkolwiek realiów ekonomicznych.

Tak, jak już pisałem, program to produkt. Jeśli mam do wyboru program
kosztujący 100 złotych, który ma błędy, z którymi da się żyć, oraz drugi,
kosztujący 5000 złotych, który jest absolutnie bezbłędny, to wiesz, który
wybiorę?

Oczywiście należy zaznaczyć, że czym innym jest ta absolutna bezbłędność, a
czym innym odporność programu na przewidywalne sytuacje. Gdy program się
wywala w sytuacjach oczywistych, to też nie jest dobrze.


> Jak kupujesz samochod to oczekujesz ze bedzie w miare jezdzil? Czy jak
> odpadnie kolo to uznasz to za normalne (powiedzmy ze odpowiada ta

Jakieś 6-8 lat temu czytałem w gazecie historię gościa, któremu w Citroenie
odpadło koło. Wiesz, co mu powiedzieli w serwisie?

"Czego się pan spodziewał? Przecież Citroen to nie Mercedes."

Mniej więcej właśnie tak. Te 4 słowa są na pewno dokładnie.

A co do mnie - no cóż, spodziewam się, że samochód będzie jeździł porządnie.
Tyle tylko, że od tego zależy moje życie, a od programu nie, przynajmniej
nie bezpośrednio. A jeśli nie, to nie interesuje mnie pakowanie kasy w
uszczelnianie programu dla samego uszczelniania.

Wracając do samochodu, spodziewam się, że będzie jeździł porządnie. Ale
jeżeli w radiu coś odpadnie, czy nawet całe radio odpadnie, to od takich
rzeczy jest właśnie gwarancja (no chyba, że jest po gwarancji, wtedy pech).
Ale popatrz na to tak: radio w samochodzie ma określoną wytrzymałość.
Wytrzymałość ta nie jest hiper duża, ale opiera się właśnie na przewidywaniu
realnych potrzeb. I producent całkiem jawnie się liczy z sytuacją, że jeśli
zdarzy się sytuacja całkiem niespodziewana, to to radio odpadnie. A ja, jako
klient, nie zamierzam płacić więcej za wzmocnienie tego radia na wypadek
sytuacji niespodziewanych. Najwyżej odpadnie, najwyżej się dopłaci za
ponowne przykręcenie - ryzyko niewielkie, koszt prewencji duży.

> Czyli place za cos co moze ale
> niekoniecznie musi dzialac. Jestes przekonany ze wlasnie tego klienci
> oczekuja?

Dokładnie zgodnie z tym, co napisałem wyżej.


> To znaczy stworzyc oprogramowanie, ktore bedzie spelnialo wszelkie
> funkcjonalnosci, ktorych sie od niego oczekuje przy dowolnej akcji
> ktora uzytkownik moze wykonac, na dowolnym sprzecie, ktory spelnia
> wymagania niezbedne do uruchomienia aplikacji. I to nie wersji 10.23 za
> 14 lat tylko w wersji 1.0, dokladnie w momencie w ktorym oprogramowanie
> kupuje. Przyszle wersje moga tylko dodawac nowe funkcjonalnosci.

Ale zdajesz sobie, że w praktyce to jest po prostu niewykonalne, nawet
pomijając już koszty?

Nie jesteś w stanie wszystkiego przewidzieć, a już na pewno tego, jaki
wyjdzie nowy sprzęt, jak się będzie zachowywał i jak na nim będzie program
pracował. No chyba, że pójdziesz drogą skonstruowania specyfikacji wymagań
programu poprzez wycięcie wszelkich możliwości, których Ty nie testowałeś,
np. procesor może być tylko Intel Xeon 2.4 GHz, pamięć tylko 2 GB, płyta
główna tylko model ..., obudowa tylko model ..., system operacyjny tylko ...
itd. A i tak wszystkiego do końca nie przewidzisz.

Wracając do tematu studiów, to miałeś już inżynierię oprogramowania?


> czy sa to buty czy oprogramowanie, i ja go wykonam to nie nazwalbym
> tego dobrym wykonywaniem zawodu programisty.

Widzisz, w dobrym wykonywaniu zawodu programisty liczy się bardziej
"zawodu", niż "programisty". Jakość jako taka oczywiście nie jest zła, ale
bez uzasadnienia ekonomicznego, jest to tylko sztuka dla sztuki.

Jest taka anegdota, że kiedyś Henry Ford (to taki gość od samochodów) łaził
osobiście po złomowiskach i oglądał swoje produkty w stanie końcowym, celem
właśnie racjonalizacji kosztów. I wypatrzył, że w wielu samochodach drążek
zmiany biegów jest zbyt mało zużyty. Zatem polecił projektantom tak
pogorszyć jakość drążka, aby jego zużycie postępowało równomiernie z
zużyciem całości samochodu. Jak myślisz, po co to zrobił? Powiem Ci: przez
obniżenie jakości chciał również obniżyć koszt produkcji tego drążka.

Podobnie jest z programowaniem. Istotna jest tylko ta jakość, której
świadomie wymaga klient. Cała reszta, to tylko sztuka dla sztuki, do tego
kosztowna.


I tak szczerze, to życzę Ci, abyś tą prostą prawidłowość jak najszybciej
zrozumiał, bo inaczej wielkiej kariery ponad szeregowego programistę nie
zrobisz...

do góry

Any User wrote:


> Podobnie jest z programowaniem. Istotna jest tylko ta jakość,
> której świadomie wymaga klient. Cała reszta, to tylko sztuka dla
> sztuki, do tego kosztowna.

To ja wole darmowa sztuke dla sztuki czyli Open Source niz placic
haracz Billowi za jego gnioty.

> I tak szczerze, to życzę Ci, abyś tą prostą prawidłowość jak
> najszybciej zrozumiał, bo inaczej wielkiej kariery ponad
> szeregowego programistę nie zrobisz...

Ale moze bedzie psychicznie zdrowszy?
Jest takie powiedzenie o lisciach i programistach i oby sie nie
spelnilo ...

--
Pozdrowienia!!StaCH
Sieci,systemy,serwis PC,alarmy,kamery,domofony,sterowniki PLC.
http://www.uniprojekt.com mobile:wap.uniprojekt.com

do góry

>> Podobnie jest z programowaniem. Istotna jest tylko ta jakość,
>> której świadomie wymaga klient. Cała reszta, to tylko sztuka dla
>> sztuki, do tego kosztowna.
>
> To ja wole darmowa sztuke dla sztuki czyli Open Source niz placic
> haracz Billowi za jego gnioty.

Nie miałem na myśli produktów podstawowych, typu system operacyjny, czy
serwer baz danych. Te produkty istotnie wymagają nieco lepszego
przetestowania od pozostałych.

Miałem na myśli przede wszystkim klasę tzw. oprogramowania biznesowego,
czyli to, czego pisaniem zajmuje się 95% programistów, a prawie 100%
"niższych programistów".

do góry

Duzo piszesz o kosztach wytwarznia oprogramowania. I masz racje. Ale co
na te koszty sie sklada? Place programistow (projektantow, analitykow)
i czas w jaki oprogramownie zostalo wykonane. Owszem sama reklama moze
pochlonac 90% kosztow, ale rozmawiamy tu o programistach. Jesli chce
sie obnizyc koszty mozna zatrudnic tanszych programistow. Stworza oni
gorsze oprogramowanie. Kupi je inna grupa odbiorcow. A dlaczego stworza
gorsze oprogramowanie? Pewnie dlatego ze nie sa w stanie stworzyc
lepszego. I tu wracamy do poczatkowego stwierdzenia ze programista,
ktory nie potrafi zrozumiec matematyki bedzie kiepskim programista.
Gdyby byl w stanie, mozliwe ze bylby w stanie pojac bardziej
skomplikowane rzeczy i to opragramowanie byloby lepsze. Wtedy by pewnie
nie pracowal w tej firmie bo by byl za drogi. Pewnie ze taki
programista znajdzie prace. Ale to nie oznacza ze jest dobry. Po prostu
jest tani i w zupelnosci wystarcza na takie stanowisko.

do góry

> Duzo piszesz o kosztach wytwarznia oprogramowania. I masz racje. Ale co
> na te koszty sie sklada? Place programistow (projektantow, analitykow)
> i czas w jaki oprogramownie zostalo wykonane. Owszem sama reklama moze
> pochlonac 90% kosztow, ale rozmawiamy tu o programistach. Jesli chce
> sie obnizyc koszty mozna zatrudnic tanszych programistow. Stworza oni
> gorsze oprogramowanie. Kupi je inna grupa odbiorcow. A dlaczego stworza
> gorsze oprogramowanie? Pewnie dlatego ze nie sa w stanie stworzyc
> lepszego. I tu wracamy do poczatkowego stwierdzenia ze programista,
> ktory nie potrafi zrozumiec matematyki bedzie kiepskim programista.
> Gdyby byl w stanie, mozliwe ze bylby w stanie pojac bardziej
> skomplikowane rzeczy i to opragramowanie byloby lepsze. Wtedy by pewnie
> nie pracowal w tej firmie bo by byl za drogi. Pewnie ze taki
> programista znajdzie prace. Ale to nie oznacza ze jest dobry. Po prostu
> jest tani i w zupelnosci wystarcza na takie stanowisko.

No patrz, jednak kumasz...

Czyli wychodzi na to, że jedyne, do czego podchodzisz, jest kwestia bycia
"dobrym" - starasz się na siłę eliminować z tego ekonomię. Takie podejście
czysto akademickie...

Taka jedna ciekawostka: jeśli tworzę oprogramowanie, które jest do dupy, ale
jednak jakoś działa (a takie tworzę w obecnej firmie), to może oznaczać dwie
rzeczy: albo nie jestem w stanie tworzyć lepszego, albo jestem w stanie, ale
robię tak świadomie, ze względów ekonomicznych. Bo nikt mi nie zapłaci np.
za optymalizację formularzy na stronie www, które mają po kilkanaście MB
kodu, jeśli wersja istniejąca _jakoś_ działa... Tak więc całkowicie
świadomie tworzę oprogramowanie, które od samego początku jest do dupy, mało
funkcjonalne i zbugowane. I wcale się z tym nie kryję, a góra to popiera.

do góry

> Czyli wychodzi na to, że jedyne, do czego podchodzisz, jest kwestia bycia
> "dobrym" - starasz się na siłę eliminować z tego ekonomię. Takie podejście
> czysto akademickie...

Co jest czysto akademickiego w wyplacie programisty "dobrego" na
poziomie 1000 zl i dobrego na poziomie 20000 zl? I jak przy takiej
roznicy mozna wyeliminowac ekonomie? Mylisz pojecia tani i dobry.

do góry

> Co jest czysto akademickiego w wyplacie programisty "dobrego" na
> poziomie 1000 zl i dobrego na poziomie 20000 zl? I jak przy takiej
> roznicy mozna wyeliminowac ekonomie? Mylisz pojecia tani i dobry.

Starasz się na siłę używać pojęcia "dobry" tylko w oparciu o wektor jakości.
Tymczasem "dobry" to złożenie wektorów jakości i dopasowania do danej pracy.

Rozumiem Twoje podejście, aczkolwiek ma ono niewiele wspólnego z _realiami_
ekonomicznymi, szczególnie polskimi.

do góry

Any User wrote:
>
> Starasz się na siłę używać pojęcia "dobry" tylko w oparciu o wektor
> jakości. Tymczasem "dobry" to złożenie wektorów jakości i dopasowania do
> danej pracy.

To sie nazywa przewaga komparatywna (np. tylko troche gorszy, a znacznie
tanszy). Tyle, ze akurat w tworzeniu softu najbardziej lukratywnymi sa
te rynki, w ktorych nie mozna sobie pozwolic na kompromisy jakosciowe,
bo koszty bledow sa na nich za duze. Soft to nie galka do skrzyni biegow
w aucie, ktora byla przywolana w tym watku.

> Rozumiem Twoje podejście, aczkolwiek ma ono niewiele wspólnego z
> _realiami_ ekonomicznymi, szczególnie polskimi.

Polskie realia ekonomiczne sa nietypowe, ale globalizacja bedzie je
przyblizac do rynkowej normalnosci. Do tej pory wiele firm nie majacych
ani kasy, ani dobrego zarzadzania dzialalo tylko dzieki dostepnosci
bardzo taniej, w miare wykwalifikowanej i pragnacej jakiegokolwiek
doswiadczenia do CV sily roboczej. Za kilkanascie lat, po pelnym
otwarciu unijnych rynkow pracy, to sie skonczy i firmy, ktore bazowaly
tylko na taniej sile roboczej, nie wytrzymaja konkurencji z tymi, ktore
swoja przewage oparly na tym, co nie jest tak mobilne jak sila robocza.

Dodatkowo, globalizacja zwieksza konkurencje ze strony panstw o znacznie
tanszej sile roboczej, jak Chiny i Indie - zwlaszcza w branzach, w
ktorych produkt mozna wytworzyc gdziekolwiek, a koszty transportu sa
wzglednie niskie. Konkurowanie jakoscia, a nie cena stanie sie jedyna
strategia przetrwania firm z krajow rozwinietych w wielu branzach.

I.

--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :)

do góry

Any User wrote:
>>> Podobnie jest z programowaniem. Istotna jest tylko ta jakość,
>>> której świadomie wymaga klient. Cała reszta, to tylko sztuka dla
>>> sztuki, do tego kosztowna.
>>
>> To ja wole darmowa sztuke dla sztuki czyli Open Source niz placic
>> haracz Billowi za jego gnioty.
>
> Nie miałem na myśli produktów podstawowych, typu system operacyjny, czy
> serwer baz danych. Te produkty istotnie wymagają nieco lepszego
> przetestowania od pozostałych.
>
> Miałem na myśli przede wszystkim klasę tzw. oprogramowania biznesowego,
> czyli to, czego pisaniem zajmuje się 95% programistów, a prawie 100%
> "niższych programistów".

I pozniej mamy kwiatki, ze baza danych zdycha przy 100 uzytkownikach,
mimo, ze serwer 3 razy za mocny i lacze tez niczego sobie?

--
Kaczus/Pegasos User
http://kaczus.republika.pl
nie zapomnij zamówić Total Amigi (Polska Edycja)
http://www.ppa.pl/totalamiga/#zamowienia

do góry