> >Zbytnio upraszczasz. Żywią się "sami", bo produkują żywność, ale np. nie
> >produkują sobie odzieży, traktorów itd., muszą je "kupić" za żywność.
> Powiedzialem ze zyja blisko takiego stanu.
> Rolnicy 50 lat temu zyli jeszcze blizej takiego stanu. 100 lat temu jescze
> blizej takiego stanu.
> Ty powiedziales ze: "nie ma takiej możliwości, aby każdy sam sobie
wydobył,
> złowił, itd, na swoje potrzeby,"
> A ja mowie ze taka mozliwosc jest. A to ze nie jest ona powszechnie
stosowana to
> zagadnienie na inna dyskusje.

Rolnicy wcale nie są bliżej takiego stanu. Żeby cokolwiek wytworzyć,
potrzebują narzędzi, a do ich wyrobu potrzebna jest praca górników,
hutników, kowali, itd. Rolnik musi się też ubrać, umyć. Ktoś musi
przetworzyć produkowane przez niego produkty. To o czym piszesz, to stan z
przed kilku tysięcy lat, kiedy człowiek jedynie jadł i wydalał.

> >W takim razie, nie ma "równego" prawa do dóbr naturalnych
>
> A jednak sie nie zrozumielismy.
> Alez oczywiscie ze prawo do dobr naturalnych jest takie samo dla
wszystkich
> ludzi.

Takie prawo jest całkowicie nieużyteczne. Co Panu przyjdzie z prawa do
połowu ryb, do wydobywania ropy, węgla, ...?
Nikt nie musi Pana pozbawiać tych praw. Pan ich poprostu nie jest w stanie
wykorzystać.

>
> >bo one "należą" się w "ilości" adekwatnej do własnego wkładu.
>
> Uwazam ze tutaj Pan napisal nieprawde.
> Uzaleznil Pan podzial dobr naturalnch tylko od jednej zmiennej: wkladu
pracy
> jednostki. I to w dodatku proporcjonalnie.
> Jeszcze raz powtarzam, zebysmy sie zrozumieli, podzial dobr w
spoleczenstwie
> zalezy od wielu zmiennych, nie od jednej.

Nie napisałem "wkładu pracy", tylko "wkładu". Rozumiem przez to wszystko, co
my możemy dać społeczeństwu.


> >Nikt nikogo nie pozbawia prawa do dóbr naturalnych.
>
> Czyzby?
> Cytat z mojego postu skierowanego do Pana Adama P. Teraz kieruje te slowa
> rowniez bezposrednio do Pana.
> "Chyba zgodzi sie Pan, ze dobra naturalne nie zostaly wypracowane przez
zadnego
> czlowieka.
> Logika zatem wskazuje, ze zaden czlowiek nie ma prawa do wlasnosci dobr
> naturalnych.
> A dlaczego wszyscy ludzie maja rownomierne prawo do dobr naturalnych?
> Poniewaz jest to dar (prezent) dla czlowieka od:
> - ateisci przyjmuja ze od natury,
> - monoteisci przyjmuja ze od Boga,
> - politeisci przyjmuja ze od bogow."

Czy Pan własnym cytatem, udawadnia własne zdanie?

Zgodzi sie Pan jednak, że dobra naturalne w naturalnej postaci są dla
człowieka mało uzyteczne (tak ogólnie).
Wersje uzyteczne powstają w wyniku działania ludzi. Logika wskazuje zatem,
że ktoś może mieć jednak prawo do ich własności.


> Jezeli rodzi sie nowy czlowiek i nie ma on zupelnie zadnych Praw do dobr
> naturalnych, to jest to wlasnie pozbawienie go prawa do tych dobr.

No nie. A jak urodzi się człowiek i nie ma zupełnie żadnych jąder (za
przeproszeniem), to nie jest to pozbawianie go jąder, tylko jest to
dziewczynka.
Poza tym, skąd to twierdzenie, że człowiek rodzi się bez prawa do dóbr
naturalnych?


--
______________________
Pozdrawiam
TS

do góry

> Brak pieniedzy = brak kwalifikacji do posiadania dziecka.

Dziecko nie ma na to żadnego wpływu.

> Jeżeli rodzice sa na tyle nieodpowiedzialni, że decydują sie na
> dziecko bez zabezpieczenia go na przyszłość, to trudno, za własną
> nieodpowiedzialność niech sami konsekwencje ponoszą.

Oni oczywiście, niech ponoszą konsekwencje. Zawsze wkurzali mnie ludzie z
ósemką dzieci, którzy płaczą, że nie mają za co żyć.
Tylko co tu są winne te dzieci. Im należy pomagać, bo nie mają absolutnie
żadnej winy za swój los.
Dobrze byłoby, gdyby robiły to różnego rodzaju instytucje harytatywne, ale
jednak Państwo musi tu co nieco zagwarantować. Choćby wyrównanie szans dla
tych dzieci, aby mogły w przyszłości funkcjonować samodzielnie.

Państwo powinno zapewnić opiekę również osobom niepełnosprawnym, zarówno
fizycznie, jak też psychicznie.
Bo to nie jest ich wina, że tacy się urodzili.

--
______________________
Pozdrawiam
TS

PS.
Początkowo zgadzałem się z Pana stwierdzeniami. Zresztą z większością
zasadniczo zgadzam się nadal. Jednak nie można widzieć wszystkiego wyłącznie
w matematyce bitowej. Życie jest analogowe. Momentami Pańskie wypowiedzi
można sklasyfikować jako faszystowskie, a tego już nie mogę zaakceptować.

do góry

> Przeczy poniewaz, bezkrytycznie przyjmuje wyniki swoich doswiadczen.
> Permenides a pozniej Platon stwiedzili zgodnie: "samo doswiadczenie nie
musi
> przynosic obiektywnej prawdy".

Zatem ZGODNIE ze stwierdzeniem Parmenidesa idzie drogą "daremną".

> Spodziewam sie ze uzyska Pan jakis wynik doswiadczenia. Czy zgodny z
prawda?
> Watpie.

Czyżby bezkrytycznie odrzucał Pan wyniki doświadczeń?

Eksperyment wykazał, że obszar jest żółty. Czy to jest niezgodne z prawdą?
(oczywiście nie wnikamy w mechanikę "powstawania" kolorów w mózgu, itd).
Mało tego, eksperyment został potwierdzony wielokrotnie przez "niezależnych
badaczy". :-)

--
______________________
Pozdrawiam
TS

do góry

Dnia 11 Dec 2002 17:15:45 GMT, Adam Płaszczyca <_...@i...pl>
napisał(a):

>Shrek <l...@w...pl> wrote:
>
>> O ile maja pieniadze. A jak nie to dziecko bedzie panem swojego losu i
>> stwierdzi, ze przeciez wszystko zalezy od niego, a nie od jakiegos panstwa
>> i innych okolicznosci. Przepraszam za ironnie. Powtarzam tylko twoje
>> slowa, starajac sie dowiesc, ze nie sa prawdziwe.
>
>
>Brak pieniedzy = brak kwalifikacji do posiadania dziecka.
>
>Jeżeli rodzice sa na tyle nieodpowiedzialni, że decydują sie na
>dziecko bez zabezpieczenia go na przyszłość, to trudno, za własną
>nieodpowiedzialność niech sami konsekwencje ponoszą.

To się zdecyduj czy dziecko jest "panem swojego losu"
czy owocem " nieodpowiedzialności" (rodziców) ?

BAH
PS.
Dzięki fenicjanom można już mieć
"certyfikat" na posiadanie dziecka
(prawie jak w Chinach ;-(( ). ;-)

do góry

>Rolnicy wcale nie są bliżej takiego stanu. Żeby cokolwiek wytworzyć,
>potrzebują narzędzi, a do ich wyrobu potrzebna jest praca górników,
>hutników, kowali, itd.
To ze potrzebuja nie znaczy ze maja.

>Rolnik musi się też ubrać, umyć.

Pan Adam P. uwaza cos wrecz przeciwnego, wcale nie musi, nie ma pieniedzy nie
sie nie myje, Dla Pana Adama P. wszystko jest proste i nieskoplikowane.

> Ktoś musi przetworzyć produkowane przez niego produkty. To o czym >piszesz, to
stan z przed kilku tysięcy lat, kiedy człowiek jedynie jadł >i wydalał.

Ma Pan racje, to stan sprzed kilku tysiecy lat, a moze jenak setek.
Dla Pana Adama P. nie ma problemu nie masz pieniedzy nie jesz, umierasz z
glodu. Czyli Ci ludzie zyliby gorzej niz przed tysiacami (setkami lat).
Alez niesamowity postep cywilizacyjny. Po prostu umierac nie zyc.
To jest wlasnie liberalna cywilizacja smierci, o ktorej liberalowie marza.

>Takie prawo jest całkowicie nieużyteczne. Co Panu przyjdzie z prawa do
>połowu ryb, do wydobywania ropy, węgla, ...?
>Nikt nie musi Pana pozbawiać tych praw. Pan ich poprostu nie jest w >stanie
wykorzystać.

W zadnym miejscu nie twierdzilem ze jest to proste i nieskomplikowane.
A z prawa do wlasnosci do dobr naturalnych wlasnie wynika, ze czlowiek gdy sie
znajdzie w sytuacji kryzysowej, w ktorej nie nie jest w stanie fizycznie przezyc
ma prawo do pomocy ze strony Panstwa.
W takiej wlasnie sytuacji kryzysowej, gdyby nie ograniczenia Panstwa do ziemi,
zwierzyny dzikiej, ryb, drewna, itd. ten wlasnie czlowiek bylby w stanie przezyc
bez niczyjej pomocy.
Chodzi mi o ogolny mechanizm, bez zrozumienia ktorego bedziemy sie zawsze
poruszali w kolko.

>No nie. A jak urodzi się człowiek i nie ma zupełnie żadnych jąder (za
>przeproszeniem), to nie jest to pozbawianie go jąder, tylko jest to
>dziewczynka.
To jest zupelnie inne zagadnienie nie zwiazane z nasza dyskusja. To o czym Pan
napisal to sa cechy czlowieka. A ja pisze o zasobach naturalnych naszej kochanej
Planety.

>Poza tym, skąd to twierdzenie, że człowiek rodzi się bez prawa do dóbr
>naturalnych?
Pan Adam P. taka teze glosi i caly czas ja podtrzymuje.

Pozdrawiam Roman

do góry

>Czyżby bezkrytycznie odrzucał Pan wyniki doświadczeń?

Alez skad. Jedyne patrze krytycznie na wyniki doswiadczen. A to jednak co
innego.

>Eksperyment wykazał, że obszar jest żółty. Czy to jest niezgodne z >prawdą?
>(oczywiście nie wnikamy w mechanikę "powstawania" kolorów w mózgu, itd).

Wynik jest niezgodny z prawda. Doswiadczenie Pana oszukalo.
Nie musimy wnikac w mechanikę "powstawania" kolorów w mózgu.
Jezeli zastosowal by Pan spektrometr skierowany na odbior promieniowania tego
zoltego obszaru to dowiedzialby sie Pan ze nie jest to kolor zolty, ale jest to
suma kolorow zielonego i czerwonego. Jest to badanie obiektywne, potwierdzony
przez dziesieciolecia dokonan naukowych.

>Mało tego, eksperyment został potwierdzony wielokrotnie przez >"niezależnych
badaczy". :-)

Wniosek: sa doswiadczenia w ktorych wszyscy niezalezni badacze moga uzyskac
blede wyniki :)

Pozdrawiam Roman

do góry

>Co nie oznacza, że doświadczenie nie przynosi takowej.
Zgadza sie. Nic takiego nie napisalem, a napisalem dokladnie:
"samo doswiadczenie nie musi przynosic obiektywnej prawdy". A chyba zgodzi sie Pan
z tym ze to cos zupelnie innego.

>Wiele razy działalnośc ZZ była powtarzana. Stocznia Gdańska, Ursus,
>Ożarów...

Prosze przeczytac dokladnie moja wypowiedz. W tym przypadku ZZ jest obiektem
badan, a Pan jest badaczem.

Pozdrawiam Roman

do góry

>Jak rozumiem, żadnych badń nie ma.
>Czyli u Pana jest zero argumentów, a u nas jakieś jednak są.

Zaproponowalem Panu badanie, udawadniajace ze odczucia nie zawsze musza byc
zgodne z Prawda.
Ale Pan jak zwykle lepiej wie co jest prawda. Co tam obiektywne
doswiadczenia.
Pewnie tak Panu wygodniej, zyc w blogiej nieswiadomosci, ze Panskie odczucia
nie zawsze musza byc zgodne z prawda.

Pozdrawiam Roman

do góry

>Jak już napisałem, wszystko powyższe już dawno zostało rozpalcelowane
>pomiędzy ludzi. I każdy nastepny człowiek jedynie mógł nabyć te dobra od
>tych, którzy już je posiadali.

W Stanach Zjednoczonych, np.: to rozparcelowanie polegalo na ukradzeniu ziemi
Indianom.
Mozna jescze inaczej na to spojrzec: Amerykanie zaplacili zabijajem wlascicieli
(Indian) tej ziemi za nabyta
ziemie.

>Dzieci mają takie warunki, jakie stwarzają im rodzice. I jeżeli rodzice
>zawiodą, to dziecko będzie pokrzywdzone.

Podwaza Pan prawo wlasnosci ludzi ktorzy sie pozniej od Pana mieli pecha urodzic. Nie
ma znaczenia czy sie Pan
urodzil biednym czy bogatym, prawo do dobr naturalnych ma kazdy.

>Problem polega na definicji państwa idealnego. Pańska jest inna niż moja
>i obawiam się, że nei chciałbym żyć w 'idealnym' dla Pana państwie.

Rowniez nie chcialbym zyc "idealnym" Panstwie dla Pana.
Dobrze ze mamy demokracje.

>Mam obiektywne dowody - we wszystkich przypadkach, kiedy ZZ
>interweniowały w Polsce kończyło sie to negatywnie dla pracowników.

A czy zglosil Pan to przestepstwo do prokuratury. Jezeli nie, to jezeli Panskie
twierdzenie byloby prawdziwe
to wspoldzialal by Pan w przestepstwie, poniewaz posiada Pan jakas wiedze na ten
temat a nie przekazalby Pan
jej kompetentnym wladzom.
A moze ma pan tez czarna teczke Tyminskiego :-P

>Wcale nie jest ważna. Chyba, że dla polityków.
Jest wazna nie tylko dla politykow, dla wielu ludzi ktorych znam, a nie sa politykami
sprawa suwerennosci
Panstwa Polskiego jest wazna.

>> Miedzy innymi naszym przodkom to zawdzieczaja.
>Własnemu rozsądkowi.
Rowniez wlasnemu rozsadkowi. Jeszcze Pan znajdzie sporo czynnikow, dzieki ktorym nasi
poludniowi sasiedzi maja
suwerennosc. Jak zwykle rzeczywistosc zalezy od wielu zmiennych.

>> Definicja ze Slownika Wyrazow Obcych:
>> demagog jest to polityk, ktory ...
>> Wedlug tej definicji implikacja: demagog => polityk jest prawdziwa.

>Nie. Dopiero jeżeli określimy polityka.

Widze ze Pan posiadl widze absolutna, nawet definicja ze Slownika Wyrazow Obcych Pana
nie przekonuje. Pan wie
lepiej, nic Pana nie jest w stanie przekonac.

>Nie każdy demagog jest politykiem i nie każdy polityk jest demagogiem.

Odsylam do definicji, i jej analizy logicznej.


Pozdrawiam Roman

do góry

Dnia 11 gru 2002, Adam Płaszczyca <_...@i...pl> zapodal(a):


> Brak pieniedzy = brak kwalifikacji do posiadania dziecka.
>
> Jeżeli rodzice sa na tyle nieodpowiedzialni, że decydują sie na
> dziecko bez zabezpieczenia go na przyszłość, to trudno, za własną
> nieodpowiedzialność niech sami konsekwencje ponoszą.

Dobra. Moze znasz odpowiedz na pytanie ile dzieci w Polsce jest
ubezpieczonych przed narodzeniem i na jaka kwote? Ile to kosztuje? Czy
twoim zdaniem, jesli potencjalni rodzice nie maja odlozonej kasy na
wszystkie przewidziane i nieprzewidziane (zwlaszcza te drugie, z
pierwszych np na nauke - zalozyli, ze zarobia na to, bo przeciez pracuja,
wiec bedzie ich stac - traca prace w przyszlosci juz ich nie stac)
wydatki, to sa nieodpowiedzialni? Pytanie ile mamy procent potencjalnych
rodzicow z "kwalifikacjami"? Czy nie jest to przypadkiem przedostatnie
pokolenie Polakow? I na koniec czy jestes owocem nieodpowiedzialnej
decyzji? Czy twoi rodzice byliby w stanie zapewnic ci 5 lat temu jak
jeszcze nie pracowales leczenie w przypadku kalectwa (przypominam, ze od
panstwa sie juz nie nalezy), i jeszcze jedno pytanie, na ktore nie
odpowiedziales - czy jestes pewien, ze twoje ubezpieczenie pokryje koszty
leczenia w razie powaznego wypadku? I z czego maja zaplacic za
ubezpieczenie ludzie, ktorych nie stac na czynsz? Choc na to ostatnie to
chyba nie musisz odpowiadac.


Pozdr. Shrek.

do góry