Witam,

ma zagwozdkę w stosunku do oceny postępowania pracodawcy.
Jeżeli zatrudnia w tym samym wymiarze godzin dwóch pracowników, którzy mają
identyczne kwalifikacje i wykonują w zasadzie identyczną pracę, to czy
różnicowanie wynagrodzenia nie jest tu przypadkiem dyskryminacji?
Czy ktoś biegły w Prawie Pracy mógłby mi pomóc w rozwiązaniu tej niezbyt
komfortowej dla mnie zagadki?
Dodam jeszcze małą "klauzulkę" w umowie o pracę, traktującą o "utajnieniu"
wysokości wynagrodzenia, czyli o wodzie w ustach pracownika w temacie "ile
zarabia" w trakcie rozmów z osobami trzecimi (na czym zresztą opiera się chyba
ten "figiel").
Czasy mamy co prawda nadal bardzo "ciekawe" jeżeli chodzi o pracę i na "dzień
dobry" sytuację gorszą niż pracodawca, ale jednak lubię wiedzieć, kiedy coś
naprawdę nie gra.


Dziękuję z góry za oświecenie.

Tomek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Tomek napisał(a):

> Jeżeli zatrudnia w tym samym wymiarze godzin dwóch pracowników, którzy mają
> identyczne kwalifikacje i wykonują w zasadzie identyczną pracę, to czy
> różnicowanie wynagrodzenia nie jest tu przypadkiem dyskryminacji?

Jest to w zasadzie pytanie dlaczego jeden z pracowników zarabia
więcej/mniej? Jak będziemy znali na nie odpowiedź to będzie można ocenić
, czy jest to dyskryminacja, bo inaczej to standardowo... za mało danych.
Poza tym zakaz dyskryminacji dotyczy chyba tylko: płci, rasy i wyznania
i może jeszcze w dobie nowej poprawności politycznej orientacji
seksualnej, ale ten ostatni przypadek trudno mi sobie wyobrazić w
miejscu pracy, chociaż...

pozdrawiam

Zbyszek.

do góry

> Jest to w zasadzie pytanie dlaczego jeden z pracowników zarabia
> więcej/mniej? Jak będziemy znali na nie odpowiedź to będzie można ocenić
> , czy jest to dyskryminacja, bo inaczej to standardowo... za mało danych.

Zarabia mniej, pierwszemu pracownikowi ponieważ pierwszemu
zaproponowano wyższą kwotę,
a drugiemu (który został przyjęty ca. 2 tygodnie po pierwszym)
zaproponował niższą kwotę, a ponieważ drugi pracownik nie wiedział ile ten
pierwszy dostał w angażu, to zaproponował niższą kwotę i "przeszło". Innego
wytłumaczenia nie mam.


Tomek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Tomek napisał(a):

> Zarabia mniej, pierwszemu pracownikowi ponieważ pierwszemu
> zaproponowano wyższą kwotę,
> a drugiemu (który został przyjęty ca. 2 tygodnie po pierwszym)
> zaproponował niższą kwotę, a ponieważ drugi pracownik nie wiedział ile ten
> pierwszy dostał w angażu, to zaproponował niższą kwotę i "przeszło". Innego
> wytłumaczenia nie mam.

No to gdzie tu dyskryminacja? Przecież obaj zarabiają tyle ile chcieli?
Pierwszy widać miał lepszą samoocenę/znajomość rynku pracy/zdolności
negocjacyjne/łotewer. I tak już będzie przez całe życie.

pozdrawiam

Zbyszek

do góry

> No to gdzie tu dyskryminacja? Przecież obaj zarabiają tyle ile chcieli?
> Pierwszy widać miał lepszą samoocenę/znajomość rynku pracy/zdolności
> negocjacyjne/łotewer. I tak już będzie przez całe życie.
Poprawka:
Drugi chciał zarabiać dokładnie tyle samo co w rzeczywistości pierwszy, ale
pracodawca stwierdził, że tyle nie da i tyle.
W dodatku sugerował, że wspomniana druga osoba właśnie tyle zarabia.
Nie wiem jak Ty, ale z definicji słowa "dyskryminować" - "ograniczać w prawach,
prześladować; stosować dyskryminację" tym właśnie bym nazwał odmówienie
pracownikowi prawa do godziwego/pożądanego wynagrodzenia, gdy nie ma żadnych
podstaw do zaniżenia wynagrodzenia w porównaniu do innego pracownika na tym
samym stanowisku.
Tu jedyną podstawą jest postawa pracodawcy, który liczył na to, że zrobi sobie z
Ciebie "frajera".
Jak byś się znalazł w sytuacji, gdy kolega, który skończył te same szkoły i
teraz siedzi obok Ciebie i robi dokładnie to samo co Ty przez te same 8
godzin / a w dodatku czasami nawet nawzajem się zastępujecie/ dostawał co
miesiąc 200 zł więcej?


Tomek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Tomek napisał(a):

> Poprawka:
> Drugi chciał zarabiać dokładnie tyle samo co w rzeczywistości pierwszy, ale
> pracodawca stwierdził, że tyle nie da i tyle.
> W dodatku sugerował, że wspomniana druga osoba właśnie tyle zarabia.

No cóż tak właśnie - mniej więcej - wyglądają negocjacje
nierównoprawnych partnerów.

> Nie wiem jak Ty, ale z definicji słowa "dyskryminować" - "ograniczać w prawach,
> prześladować; stosować dyskryminację" tym właśnie bym nazwał odmówienie
> pracownikowi prawa do godziwego/pożądanego wynagrodzenia,

O cholera.... jutro idę do szefowej, żeby przestała mnie dyskryminować i
dała 2k podwyżki, wiem pociąłem sens, ale nie mogłem się powstrzymać,
dalej będzie poważniej.

gdy nie ma żadnych
> podstaw do zaniżenia wynagrodzenia w porównaniu do innego pracownika na tym
> samym stanowisku.

Cóż... jak to w negocjacjach, z pewnego pkt. przegrałeś, no bo nie
osiągnąłeś zakładanego celu - dostawać tyle co kolega - z drugiej
wygrałeś bo masz pracę, której chciałeś/potrzebowałeś - inaczej przecież
byś tej oferty nie przyjmował, prawda? Pracodawca wygrał bo kupił taki
sam towar - pracownika - po cenie niższej niż poprzednio.

> Tu jedyną podstawą jest postawa pracodawcy, który liczył na to, że zrobi sobie z
> Ciebie "frajera".

Obawiam się, że twoje nastawienie jest niewłaściwe... a raczej, że masz
co najmniej skrzywione - oczywiście moim zdaniem - spojrzenie na
rzeczywistość. Bo póki co to zdajesz się uważać, że pracodawca
przyjmując cię do pracy zrobił ci krzywdę i wyszedłeś na frajera i
śmieją się z ciebie po kątach...

> Jak byś się znalazł w sytuacji, gdy kolega, który skończył te same szkoły i
> teraz siedzi obok Ciebie i robi dokładnie to samo co Ty przez te same 8
> godzin / a w dodatku czasami nawet nawzajem się zastępujecie/ dostawał co
> miesiąc 200 zł więcej?

Rozejrzałbym się na rynku pracy po czym poprosiłbym o podwyżkę,
jeśli szanse znalezienia lepszej/porównywalnej pracy - w okresie
uważanym przeze mnie za dopuszczalny - uważałbym za wysokie. Starałbym
się negocjować. Do wypowiedzenia umowy w przypadku nie osiągnięcia
porozumienia. Jeśli szanse na inną pracę byłby kiepskie, no to nie
szarżowałbym. A co innego można robić w takiej sytuacji?


pozdrawiam

Zbyszek

PS. Obawiam się, że jedynym dla ciebie ratunkiem jest zatrudnienie się w
budżetówce. Tam jest sztywna siatka płac.

do góry

> > Tu jedyną podstawą jest postawa pracodawcy, który liczył na to, że zrobi sobie z
> > Ciebie "frajera".
>
> Obawiam się, że twoje nastawienie jest niewłaściwe... a raczej, że masz
> co najmniej skrzywione - oczywiście moim zdaniem - spojrzenie na
> rzeczywistość. Bo póki co to zdajesz się uważać, że pracodawca
> przyjmując cię do pracy zrobił ci krzywdę i wyszedłeś na frajera i
> śmieją się z ciebie po kątach...

Wybacz, ale nie czuję się jakiś szczególnie "skrzywiony".
Nie sądzę też, żeby ktoś śmiał się z mojej postawy po kątach (tam się raczej
knuje co by tu komu "podłożyć ;)
Sprawa wygląda tak: jeżeli zdobycie pracy to gra - pracodawca był zawodnikiem,
który zagrał "nieczysto". Była okazja zatrudnić się w kilku innych miejscach za
te same pieniądze, bez "bonusu" w postaci świadomości, że stanowię gorszy rodzaj
pracownika (he, he - drugi sort - bo pierwszego już ma ;). Szczera odpowiedź w
rodzaju "kolega zarabia tyle, ja w tym momencie nie mogę dać więcej, bo mnie nie
stać / bo mam ochotę na tańszego pracownika" zakończyłaby sprawę.

A że jest coś takiego, jak Prawo Pracy, o ile potrafię pokażę o co mi chodzi,
bo chyba w końcu znalazłem jakieś rozwiązanie problemu.

Rozdział II
Podstawowe zasady prawa pracy

Art. 111. Pracodawca jest obowiązany szanować godność i inne dobra osobiste
pracownika.

Świadomość, że ktoś o tych samych kwalifikacjach robi tyle samo i to samo co ja,
w tych samych warunkach co ja ale za wyższe wynagrodzenie, a poza tym że
powiedziano mi nieprawdę w trakcie "gry" o stanowisko, godzi w moje "dobra
osobiste".

Art. 112. Pracownicy mają równe prawa z tytułu jednakowego wypełniania takich
samych obowiązków; dotyczy to w szczególności równego traktowania mężczyzn i
kobiet w zatrudnieniu.

Prawa co do obowiązków mamy równe i obowiązki jednakowe...

Art. 113. Jakakolwiek dyskryminacja w zatrudnieniu, bezpośrednia lub pośrednia,
w szczególności ze względu na płeć, wiek, niepełnosprawność, rasę, religię,
narodowość, przekonania polityczne, przynależność związkową, pochodzenie
etniczne, wyznanie, orientację seksualną, a także ze względu na zatrudnienie na
czas określony lub nieokreślony albo w pełnym lub w niepełnym wymiarze czasu
pracy - jest niedopuszczalna.

...ale wynagrodzenie - już nie.
to JEST rodzaj dyskryminacji i to dość oczywisty przykład.
Prawo mówi o JAKIEJKOLWIEK dyskryminacji.
Dodam, że ponosimy jednakowe i wymierne ryzyko z tytułu wykonywania zawodu.
Wykonując te same zadania mam z tytułu niższej pensji mniejsze szanse na
wykupienie równie dobrego ubezpieczenia /nie jest gwarantowane przez pracodawcę/
co "lepszy" kolega. Te same obowiązki - mniejsza pensja - wyższe ryzyko. Czy to
Twoim zdaniem nie jest dyskryminacja?

Art. 13. Pracownik ma prawo do godziwego wynagrodzenia za pracę. Warunki
realizacji tego prawa określają przepisy prawa pracy oraz polityka państwa w
dziedzinie płac, w szczególności poprzez ustalanie minimalnego wynagrodzenia za
pracę.

Wykonuję to samo co "pierwszy". Zastępuję go. Wykonuję JEGO obowiązki. Dostaję
MNIEJ niż on. Ponoszę relatywnie WYŻSZE ryzyko. Z tytułu niższej pensji mam
mniejsze szanse na DOSKONALENIE zawodowe. W takich warunkach ZAWSZE będę w tyle,
i to coraz bardziej.

> Rozejrzałbym się na rynku pracy po czym poprosiłbym o podwyżkę,
> jeśli szanse znalezienia lepszej/porównywalnej pracy - w okresie
> uważanym przeze mnie za dopuszczalny - uważałbym za wysokie. Starałbym
> się negocjować. Do wypowiedzenia umowy w przypadku nie osiągnięcia
> porozumienia. Jeśli szanse na inną pracę byłby kiepskie, no to nie
> szarżowałbym. A co innego można robić w takiej sytuacji?
> pozdrawiam

Dokładnie to, co mówisz.
Ale idąc "na dywanik" po podwyżkę wezmę sobie kodeks pracy z zaznaczonymi wyżej
punktami. Jeśli pracodawca mi odmówi zrównania pensji z "pierwszym" kolegą i
zagrozi zwolnieniem, sprawa skończy się zapewne w sądzie pracy, bo nie
zamierzam znów szukać pracy, skoro jedną mam. Rozmawiawiałem właśnie ze
znajomym, który poradził mi to rozwiązanie bo miał podobną sytuację /ten sam
zakres obowiązków i inne umowy o pracę/ - wyszedł z tego "z tarczą".
Na papierze jest wszystko jasne, bo zakres obowiązków identyczny - i niestety
tylko dlatego jest szansa :).


> PS. Obawiam się, że jedynym dla ciebie ratunkiem jest zatrudnienie się w
> budżetówce. Tam jest sztywna siatka płac.
Taa.
Najlepiej w ZUS-ie... ;)


W każdym razie dzięki za rady :)


Tomek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Tomek napisał(a):

> Wybacz, ale nie czuję się jakiś szczególnie "skrzywiony".

Wybaczam.

>
> Sprawa wygląda tak: jeżeli zdobycie pracy to gra - pracodawca był zawodnikiem,
> który zagrał "nieczysto".

?? Ma trochę inne cele niż ty. Miejscami nawet zupełnie sprzeczne. Warto
o tym pamiętać, ale nie ma o co się obrażać - IMO.

Była okazja zatrudnić się w kilku innych miejscach za
> te same pieniądze,

Ale wybrałeś akurat jego, dlaczego?

bez "bonusu" w postaci świadomości, że stanowię gorszy rodzaj
> pracownika

No to się zwolnij, skoro rzeczywiście tak ci to doskwiera.

(he, he - drugi sort - bo pierwszego już ma ;). Szczera odpowiedź w
> rodzaju "kolega zarabia tyle, ja w tym momencie nie mogę dać więcej, bo mnie nie
> stać / bo mam ochotę na tańszego pracownika" zakończyłaby sprawę.

Widać pracodawca był innego zdania. ATSD - Na czym dokładnie polegało to
sugerowanie, że kolega zarabia tyle samo?


> Art. 111. Pracodawca jest obowiązany szanować godność i inne dobra osobiste
> pracownika.
>
> Świadomość, że ktoś o tych samych kwalifikacjach robi tyle samo i to samo co ja,
> w tych samych warunkach co ja ale za wyższe wynagrodzenie, a poza tym że
> powiedziano mi nieprawdę w trakcie "gry" o stanowisko, godzi w moje "dobra
> osobiste".

Czyli jednak chodzi o to, że ktoś śmiał oszukać el hombre a hureos de
hierro - nie czepiać się, nie znam hiszpańskiego!


> Art. 112. Pracownicy mają równe prawa z tytułu jednakowego wypełniania takich
> samych obowiązków; dotyczy to w szczególności równego traktowania mężczyzn i
> kobiet w zatrudnieniu.
>
> Prawa co do obowiązków mamy równe i obowiązki jednakowe...

No przecież już ustaliliśmy chyba, że to nie twoja kobiecość jest
przyczyną różnicy zarobków?

> Art. 113. Jakakolwiek dyskryminacja (...) Czy to
> Twoim zdaniem nie jest dyskryminacja?

Nie, ale idź do PIPy, ciekawe, co powiedzą.

> Art. 13. Pracownik ma prawo do godziwego wynagrodzenia za pracę. Warunki
> realizacji tego prawa określają przepisy prawa pracy oraz polityka państwa w
> dziedzinie płac, w szczególności poprzez ustalanie minimalnego wynagrodzenia za
> pracę.
>
> Wykonuję to samo co "pierwszy". Zastępuję go. Wykonuję JEGO obowiązki. Dostaję
> MNIEJ niż on. Ponoszę relatywnie WYŻSZE ryzyko.

Co ty znowu z tym ryzykiem?

Z tytułu niższej pensji mam
> mniejsze szanse na DOSKONALENIE zawodowe. W takich warunkach ZAWSZE będę w tyle,
> i to coraz bardziej.

Zwolnij się. Serio.

> Dokładnie to, co mówisz.
> Ale idąc "na dywanik" po podwyżkę wezmę sobie kodeks pracy z zaznaczonymi wyżej
> punktami. Jeśli pracodawca mi odmówi zrównania pensji z "pierwszym" kolegą i
> zagrozi zwolnieniem,

Nie zrozumiałeś, miałem na myśli, że ja w - hipotetycznej sytuacji -
"zagroziłbym" zwolnieniem *się*.

sprawa skończy się zapewne w sądzie pracy, bo nie
> zamierzam znów szukać pracy, skoro jedną mam.

Hmm...

Rozmawiawiałem właśnie ze
> znajomym, który poradził mi to rozwiązanie bo miał podobną sytuację /ten sam
> zakres obowiązków i inne umowy o pracę/

Tzn jak to inne? Umowa o pracę - na tym samym stanowisku - jest umową o
pracę. Co w niej może być innego poza wynagrodzeniem i okresem?

> - wyszedł z tego "z tarczą".

A tak konkretnie?

> Na papierze jest wszystko jasne, bo zakres obowiązków identyczny - i niestety
> tylko dlatego jest szansa :).

pozdrawiam

Zbyszek

do góry

Dnia 2005-06-02 16:49, Użytkownik Tomek napisał:
> Jeżeli zatrudnia w tym samym wymiarze godzin dwóch pracowników, którzy mają
> identyczne kwalifikacje i wykonują w zasadzie identyczną pracę, to czy

Nie ma możliwości, by dwie osoby miały identyczne kwalifikacje. Jeśli
nawet skończone te same szkoły, to pozostaje jeszcze coś takiego jak
talent, zdolność uczenia się, komunikacja itp.

--
Witiia

do góry

Pewnego słonecznego/deszczowego dnia Tomek
<t...@p...onet.pl> wystukał[a]:
> Jeżeli zatrudnia w tym samym wymiarze godzin dwóch pracowników,
> którzy mają identyczne kwalifikacje i wykonują w zasadzie identyczną
> pracę, to czy różnicowanie wynagrodzenia nie jest tu przypadkiem

hm.. skąd wiesz, że macie inne wynagrodzenia? Może ten drugi pracownik
bierze dodatkowo jakiś zasiłek (np. pielęgnacyjny), pełni jakąś funkcję
(np. bhp) itp.
Może pracodawcy lepiej się współpracuje z tamtym pracownikiem. Ma takie
cechy, które sprawiają, że pracodawca chce tamtemu płacić więcej (bo np.
może mu zaufać, czy jak jakis problem jest to tamtem pracownik go
potrafi rozwiązać itp.) Albo nawet niech tamten pracownik potrafi lepiej
negocjować - może pracodawca planuje przerzucić go na inne stanowisko
(gdzie będzie potrzeba dobrego negocjatora), a na razie chce go
'zatrzymać' w firmie (poprzez większą płacę). To już decyzje i ryzyko
pracodawcy.

Podpisując umowę o pracę zgodziłeś się na takie warunki jakie tam są.
Było odmówić i szukać innej pracy.

> Dodam jeszcze małą "klauzulkę" w umowie o pracę, traktującą o
> "utajnieniu" wysokości wynagrodzenia, czyli o wodzie w ustach
> pracownika w temacie "ile zarabia" w trakcie rozmów z osobami
> trzecimi (na czym zresztą opiera się chyba ten "figiel").

Kiedyś czytałam, że takie klauzule są 'nielegalne' tzn nie mają mocy. Na
pracodawcę obowiązek ochrony danych (w tym wynagrodzenia) nakłada prawo.
Na pracownika nie. To ile on zarabia to niejako 'jego dobro'. Nikt nie
może mu zabronić 'dysponować nim'. Tylko jego sprawa czy komuś powie,
czy nie. Ale z doświadczenia wiem, że chwalenie się ile się zarabia może
być przyczyną sporu, bo kolega dowie się ze mniej i będzie już
'obrażony'...




Pozdrawiam
{wysfvhobtdanquaojuedy}[kROT11k]

Nikiel ;-)

--
# od niklu # # gg - 4939629 #
# Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy #
# (A. Einstein) #

do góry