On Wed, 31 Aug 2005 05:43:09 +0200, IAl wrote:

> Mówiliśmy o Czechach a nie o USA i już wyjaśniłem, że każdy naród ma swoje
> unikalne atuty.

Po prostu nie uważam, aby Polacy (lub Czesi) byli jakoś znacząco bardziej
lub mniej przedsiębiorczy od sąsiadów. A USA to przykład ludzi, których
uważam za znacząco bardziej przedsiębiorczych.

> A ciekwe jak wyjaśnisz porównanie do Łotwy i Estonii gdzie
> 12 lat temu był nastajaszczij radziecki kołchoz?

Z tego co wiem, gospodarka Estonii była zarządzana, jak na sowieckie
standardy naturalnie, stosunkowo liberalnie
(http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Estonia). Poza tym mieli
cywilizowanych Finów za granicą, a nie DDR i SSR-y. Po trzecie, mniejszy
kraj ma mniejszą inercję.

> I które zaczynają mieć lepszą sytuacje, porządek, organizację niż Polska?
> Dlaczego te byłe republiki bałtyckie mogą pompować znaaacznie więcej w
> naukę i *własne* technologie niż Polska?

>> Są uczelnie nastawione na sam zysk i dojenie, są uczelnie w których
>> prowadzi się porządną naukę. Jak wszędzie.
>
> too little too late

Too little? Uniwersytet Warszawski to modelowy przykład wyciągania kasy z
Unii Europejskiej i wszelkich możliwych grantów. Innych szkół z tak bliska,
jak UW, nie znam, ale nie przypuszczam, aby w tych co bardziej
rozgarniętych było gorzej.

> A możesz podać link? (Jest późno i nie chce mi się teraz szukać...)

http://cia.gov/cia/publications/factbook/

> Powiem tak jak ty mnie z polskim 20% bezrobociem:
> "jak się coś tam odliczy i coś tam uwzględni to się jednak okaże że..."

E, ale co? Przecież to nie tak, że ja uważam, że w Polsce nie ma 20%
bezrobocia. Chodziło mi o to, że nie uważam, aby było to dla mnie czy dla
kogokolwiek w podobnej do mojej sytuacji jakiekolwiek zagrożenie -- gros z
tych bezrobotnych to ludzie, którzy już, niestety, prawdopodobnie do końca
swojej aktywności zawodowej nie będą *chcieli* podjąć żadnej pracy. Takich
ludzi na zachodzie nie ma, bo na zachodzie nie mieli pegieerów, czy fabryk
do których się przychodziło tylko po to, aby podbić listę obecności. To są
ludzie wykluczeni już z rynku pracy i w zasadzie w kategoriach teorii
ekonomicznej jako bezrobotni nie powinni być z tego powodu liczeni.

Stawiam, że 30-40% z tych bezrobotnych to właśnie tacy ludzie. Jeśli mam
rację, to prawdziwe bezrobocie w Polsce jest na poziomie 10-13%, a to, choć
jest nadal wysoką wartością, jest już porównywalne do zachodnich
gospodarek.

> A o "Tygrysie Europejskim" to mówili bardzo poważnie bardzo poważni
> komentatorzy biznesowi Zachodu np. w takich stacjach jak CNBC - więc był to
> całkowicie obiektywy, *zewnętrzny* osąd.

Może i obiektywny i zewnętrzny, ale jaki to poważny osąd? Raz mówią, że
jesteśmy tygrysem Europy, drugi raz, że najgorzej rozwiniętym krajem w UE;
wiadomo, że takie buzzwordy muszą być krótkie, sformułowane tak, aby
przemawiały do wyobraźni odbiorcy, natomiast nie muszą mieć specjalnego
pokrycia w rzeczywistości. Ani te pozytywne, ani te negatywne.

> Widzę, że jesteś inteligentnym dykutantem i porównywanie ze sobą tak
> drastycznie różnych, pod względem obiektywizmu, rzeczy to chyba jednak
> wyraz wyraz złej woli z twojej strony?

Nie, raczej wskazówka, żeby takimi hasłami się w ogóle nie kierować.

>> Natomiast trzysta lat historii to są legendy, a nie fakty, Twoim zdaniem?
>> kaman, o tym można przeczytać w każdym podręczniku historii.
>
> 300 lat? A Konstytucja 3-go Maja? Pierwsza na świecie nowożytna konstytucja
> demokratyczna - jeszcze przed amerykańską.

Khm, europejska. Amerykańska konstytucja była wcześniej (chyba że nie
uznajesz jej za demokratyczną?).

Tylko co było wcześniej, w międzyczasie i później? Rosja, Rosja i Rosja, a
potem także ZSRR. Praktycznie od początku XVIII wieku znajdowaliśmy się w
silnej strefie wpływów Rosji, która z innowacji i potęgi gospodarczej nigdy
nie słynęła. Czesi się załapali na Niemców i Austriaków, ludzi którzy dość
brutalnie się obeszli z ich kulturą, ale nie przeszkadzali w kształtowaniu
się jakiejś średniej klasy. W Polsce porządnego mieszczaństwa nigdy tyle
nie było. Wystarczy przecież porównać mentalność ludzi z Wielkopolski albo
Małopolski i ze ściany wschodniej...

> Nie jakies tam *trochę* "mniejsze" lecz inżynierowie-specjaliści nijak nie
> mogący tu w Polsce znaleźć pracy stosunkowo łatwo zaczynają się odnajdywać
> właśnie na Czechach!

Hm, jacy? Nie słyszałem specjalnie o takich przypadkach...

> A co do kolei, to w serwisie informacyjnym dla turystów MSZ Kanady
> przeczytałem jak to srogo się tam ostrzega przed podróżowaniem polskimi
> pociągami i jak zachwala czeskie koleje za punktualność, czystość i dobrą
> organizację.

No dobra, ale na gospodarkę to ma znikomy wpływ, raczej na samopoczucie
ludzi i popularność kolei.

> Zwróć uwagę na Estonię, widzę że to lepszy przykład niż Czechy!
> I co teraz powiesz z tymi swoimi zaszłościami historycznymi i "mentalnością
> postkomunistyczną"?

Że tam propaganda sowiecka trafiła na dużo mniej podatny grunt. Nigdy tam
nie byłem, ale z tego co czytam, to estończycy z zachowania i myślenia są
praktycznie skandynawami...

>> i że z jakichś magicznych powodów kraj jest ciągle
>> trochę atrakcyjny dla inwestorów zagranicznych.
>
> hipermarkety? żeby *jeszcze* złupić (bo poważni inwestorzy to raczej wolą
> Słowację i... Czechy)

Nie, nie chodziło mi o hipermarkety. Masz przykład Siemensa,
zatrudniającego kilkuset wysokowykwalifikowanych pracowników. Masz przykład
analogicznego, inżynieryjnego centrum Motoroli w Krakowie. Masz fabrykę
Opla w Gliwicach. Masz ogólnoeuropejskie centra księgowe Philipsa i HP w
Łodzi i/lub Warszawie (któreś przeniesione z Irlandii).

A Słowacja za tę ostatnią ,,wygraną'' inwestycję (Hyundai?) pluje sobie
teraz w brodę -- tyle obiecali, że przez fafdziesiąt lat im się to nie
zwróci.

> Niestety muszę wrócić do 20% bezrobocia. To właśnie *jest* "wszystko"!
> Bezrobocie to zawsze *najważniejszy* wskaźnik wykraczający poza znaczenie
> ekonomiczne - to wskaźnik niestety ogólnego potencjału danego narodu :(
> 20% bezrobocia to rzetelna liczba, wyprowadzona według obowiązujących na
> całym świecie standardów i procedur, i nie ściemniaj teraz, że "jak się coś
> odejmie i coś nieuwzględni to będziemy nagle mieli tyle co na Zachodzie".
> To zwykłe mydlenie oczu!

Nie rozmawialiśmy o ogólnym potencjale narodu; polemizuję ze zdaniem
,,[(post)komuniści] Teraz po ponad 10 latach *kiblowania* już są niegroźni.
Tymczasem w Polsce wszystko już rozwalili swoją <<komunistyczną
mentalnością>>''. Moja teza brzmi tak, że ze znaczącą częścią tego
bezrobocia w III RP nic się specjalnie nie dało, nie da i nie będzie już
dało zrobić, może poza sztucznym podtrzymywaniem tych podmiotów, w których
ci ludzie ,,pracowali''. Nie ma więc specjalnej nadziei, że większość z
nich da się jeszcze wdrożyć do jakiejś pracy.

Poza tym, jak już tak uczciwie liczymy, to nie 20% a 17,9% (dane z
http://www.stat.gov.pl) -- to jest znaczące 10% mniej.

Jarek
--
http://hell.pl/agnus/

dwaible - being unstable