W wiadomości news:3eb8.00000112.46f0435c@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>> Esencją jest jedno i drugie, a każde ma swoja rolę. Obowiązek jest opcją
>> przewidzianą dla odpornych na edukację.
> Tyle ze zabija roznorodnosc i inwencje tworcza.
A kiepska edukacja niby nie?
Poza tym niektóre wykwity różnorodności i przejawy inwencji twórczej do
niczego innego poza zabiciem się nie nadają.

>> Nie jest tak źle. MS (w pewnym, znacznym segmencie monopolista na skalę
>> światową) właśnie to znacznie utrudniono. I jeszcze dość dolegliwie
>> ukarano.
> A kto ukarze WE? :(
A za co?

>> Ulga to nic innego jak mniejszy wpływ do budżetowej kasy. De facto i tak
>> walnie podatników - albo po kieszeni, albo po świadczeniach
>> dostarczanych z tej puli.
> Tak. Jednak nalezy pamietac ze jesli podatnicy beda bogatsi to mniej beda
> chcieli od "panstwa".
> Wedlug pewnych szacunkow
"Pewnym" szacunkom jakoś nie ufam. Szczególnie jak nie wiem skąd pochodzą i
kto ich dokonał. Zauważyłem jednak, że podawanie źródeł serwowanych
rewelacji nie jest twoją mocną stroną.

>> Nie, nie. Mnie chodziło o to, że teraz ja nie chcę płacić na czyjeś
>> dziecko, zaś ty mi mówisz, ze muszę i jest to słuszne. ;)
> To nie tak.
> Wymienmy od najgorszego:
Nie, zostawmy to. Dalej się nie zrozumieliśmy.

>>> No dobra. Chyba nie pojme dlaczego ludzie bronia regulowanego rynku.
>> A kto rozsądny chciałby żyć w dziczy?
>> Tak to ludzkość zaczynała i w drodze ewolucji nauczyła się, że wieloma
>> (większością?) zjawisk i procesów można sterować, że opłaca się to
>> robić, oraz nabyła umiejętność jak.
>> Dodam, że ten trend się nie zakończył - cały czas postępuje..
> Fajnie by bylo gdyby sterowali tym ludzie ktorzy sie na tym znaja. A nie
> malpy z brzytwami.
Oczywiście. Ale ani ty, ani ja na to nic nie poradzimy. Przynajmniej
tymczasem Cóż pozostaje? Albo zapoznać się z prawami rządzącymi zastanym
systemem i jakoś w nim funkcjonować, albo go zmienić na inny i tam zrobić to
samo.

>> Słowo kluczowe "rynek" (o nieokreślonym zresztą znaczeniu) zastąp
>> terminem sektor, a jeszcze lepiej sfera. I teraz odnieś to do skali
>> mikro, czyli np. do swojego życia. Dlaczego sfera zawodowa różni się
>> w twym życiu od sfery prywatnej,
> A w czym miala by sie roznic.
> Tak na przyklad.
Jaki przykład? To u ciebie sfera zycia zawodowego nie różni się od sfery
życia prywatnego???

>> sfera materialna od intelektualnej, sfera spożywcza od sfery
> I tu tez poprosze o przyklad bo nie wiem gdzie szukac roznic.
Więc jak ty żyjesz?
Jeśli to ma być prowokacja, to wyjątkowo fatalna.

>> erotycznej itd., itp.? A przecież wszystkie łączą się w jednym
>> człowieku i są od siebie (w różnym stopniu) zależne.
> No ale po to fenicjanie wymyslili pieniadze aby te sfery sprowadzac do
> wspolnego mianownika.
A ja myślałem, że dla ułatwienia handlu na coraz rozleglejszym obszarze.

>> Tak jest. Pod warunkiem jednak, że:
>> - faktycznie w wyniku twojego chcenia wtopisz tylko ty,
>> - samo umożliwienie ci wolnego wyboru nie będzie powodowało
>> rzeczywistych lub potencjalnych szkód osobom niezainteresowanym twoim
>> eksperymentem.
> Pytanie: Jak dalekie wplywy sa dopuszczalne (machanie skrzydla motyla czy
> bezposrednie)?
Fundamentalistycznie odpowiedziałbym, że żadne i byłoby to słuszne.
Ale odpowiem realistycznie - akceptowalne społecznie.

>> Trudno o większą bzdurę,
>> trącącą zresztą fanatyzmem, a z tym ciężko dyskutować.
> Rownie ciezko dyskutowac ze zwolennikiem regulacji recznych.
Pewnie. Szczególnie jak się nie ma zbyt wielu argumentów.

>> Przytoczę tu moją odpowiedź na to dictum, ciągle zresztą aktualną. Otóż
>> przestrzec należy takich skrajnych "reformatołów", że owa rzekomo
>> cudownie działająca niewidzialna ręka rynku może okazać się
>> niewidzialną nogą, która z nienacka kopnie ich w dupę.
> No a mily uscisk socjalu moze stac sie koncem wolnosci.
Korwin sam sobą ośmieszył własne idee, także w tej skromniutkiej części,
gdzie miały one jakiś sens. Powtarzasz słowo wolność jak wyuczoną mantrę i w
ten sposób sam odbierasz mu w swych wypowiedziach znaczenie.
Mój znajomy uprawiał tzw. wolny zawód i bardzo sobię tę wolność zawodową
cenił. Po pewnym czasie okazało się, że ta zawodowa wolność polegała głównie
na wolności od posiadania środków finansowych. Wolność ta zrodziła także
pewien rodzaj niewoli w postaci uzależnienia od pozyczek, które musiał
zaciągać u znajomych i gdzie sie dało. Ponieważ niczego go to nie nauczyło i
nadal konsekwentnie kultywował zawodową wolność i nie miał z czego zwracać,
niewola pożyczek ustąpiła całkowicie - nie miał już od kogo pozyczać.
I to ci pod rozwagę nt różnych odcieni wolności poddaję.

>> I to byłoby jeszcze do zaakceptowania, ale ta noga jest nie tylko
>> niewidzialna, ale i ślepa. Kopy rozda wszystkim, których trafi, bez
>> wyboru.
> Nie. Trafi tych ktorzy beda na nia wystawieni.
> Ta noga dziala rowniez w socjalu tyle ze nie jako wyrazny kop a jako
> niewidzialny tlenek wegla.
Ładnie powiedziane, choć mylne.

>> Dlatego nie widzę niczego dziwnego w tym, że nie lubiący być kopanymi
>> (czytaj: nie chcący być ofiarami cudzych pomysłów) demokratycznymi
>> metodami starają się "reformatołów" powstrzymać. Jak dotąd z w miarę
>> dobrym skutkiem.
> Ja to widze jako duszenie potencjalu tych ktorzy zrobili by wiecej gdyby
> mieli motywacje (czytaj: zarobiona dodatkowa zlotowka nie byla by
> dodatkowymi 30gr do portfela).
Proporcja niewłaściwa, ale zgadzam się, że obciążenia podatkowe mamy za duże
w zestawieniu z siłą nabywczą średniej płacy.

>>> Pytajac przewrotnie: Skoro to takie dobre to dlaczego
>>> obowiazkowe?
>> To proste - co dla jednego dobre, dla drugiego niekoniecznie, a nie
>> każdy umie myśleć kategoriami dobra ogólnego.
> W takim razie w USA to powinno to dobro byc strasznie male w porownaniu
> z WE. A nie jest. Chyba trzeba w WE zmienic ludzi bo ci nie pasuja do
> systemu.
Błąd tkwi w bezpośrednim porównaniu USA i WE.

>>>> Ty twierdziłeś, że da się zrobić. Ty szukaj dowodu.
>>> USA? Dopiero teraz niektore stany mysla nad obowiazkowym ubezpieczeniem
>>> spolecznym. I to nie dlatego ze to lepsze a dlatego ze ten sposob
>>> myslenia do nich dopiero dotarl.
>> To teraz ja zapytam przewrotnie.
>> Czyli co? Mieli lepiej, a teraz zrobią sobie gorzej. I ty taki kraj
>> stawiasz za wzór?
> Znowu strategia "za kims".
To nic nie znaczy. Jak chcesz, to też ci moge parę takich bzdurek wymyślić
na poczekaniu.

> To ze bladza (i skutki widac)
Twierdzenie bez żadnego dowodu, o obiektywnym i niepodważalnym nawet nie
mówiąc.

> nie dewaluuje poprzednich osiagniec.
To prawda.

> I zakladanie ze USA jest "the best" prowadzi na
> manowce.
Więc nie rób tego. Ja nigdy nie robiłem i na manowcach nie jestem.

> Trzeba patrzec na poszczegolne zmiany i ich skutki a nie
> malpowac calosci. Tyle ze ich narazie na socjal stac. A ze ich
> spoleczenstwa i politycy sa bardziej skore do eksperymentow to sobie
> rade dadza.
To nie dlatego. To z racji potencjału. Jak im eksperyment nie wyjdzie, to
zapobiegną nadmiernym stratom sięgając do rezerw.
Jak w przypadku dużych i poważnych inwestorów giełdowych z prawidłowo
zdywersyfikowanym portfelem.
Biednych na takie ćwiczenia nie stać.

> Ale strategia Monte Carlo (matematyka) moze spowodowac ze bariera
> wejscia na scene bedzie nizsza. Przeciez to taka lewacka ideologia.
Co z tego, że będzie niższa? Nie dość, że i tak tam łajno, to jeszcze
dodatkowo ma wpaść jakiś kawałek kupy?
I skończ już z tymi nonsensownymi tekstami o lewakach itp.. Dewaluujesz się
jako dyskutant i zaczynasz być nudny. Jak bedę chciał poczytać cóś na
kształt Korwina, to wiem gdzie mam kliknąć.

> Mozesz swoim niepotrzebnym ci glosem wspomoc biedna partie ktora
> wyrosnie na tygrysa i tego nie robisz? :)
Mój głos nie jest mi niepotrzebny tylko chwilowo go nie używam, bo jest dla
mnie bardzo cenny i lubię go. Nie szastam nim i trzeba na niego zasłużyć.
Nie jest to łatwe.

> Wiem, troche przewrotne ale nie niemozliwe.
Niemożliwe. Nigdy tyle nie piję. ;)

>> Tak więc "państwo" wydatkując małe relatywnie pieniądze otrzymuje
>> kiepskiej jakości mechanizm edukacyjny, za pomocą którego ma się
>> wywiązywać z ustawowego obowiązku. No i jakiej jakości mechanizm
>> kupiło, tak on działa. Jak z garniturem - chcesz mieć porządny,
>> idziesz do krawca i bulisz, kupisz na placu - to wyglądasz jak z placu.
> Zrobie skok myslowy:
> Czyli socjal powoduje ze forujemy kiepskich obywateli produkowanych przez
> kiepskie mechanizmy finansowane z malych podatkow kiepskich obywateli...
Robiąc skok warto przewidzieć lądowanie. Mam prostsze wytłumaczenie.
Zbyt małe inwestycje (w dodatku źle zarządzane) w mechanizmy usług
edukacyjnych powodują ich niską jakość i tym samym niską jakość prduktu
finalnego.
Koniec, kropka.

>>> a kraj lezy i kwiczy.
>> Trochę przesadzasz.
> Kwiczy. Jak czytam z jakimi uciechami wita sie Takie koreanskie LG to mnie
> trzepie. Gdzie byli koreanczycy kiedy mysmy byli 7-10 potega swiatowa?
Nie wiem. Nie mam pojęcia gdzie byli koreańczycy w XVI i XVII wieku.
Pewnie na Półwyspie Koreańskim.

> A
> teraz u nas produkuja _swoje_ pomysly bo jestesmy tansi niz oni.
Pomyśl, jak się rodziła gospodarcza potęga azjatyckich tygrysów i czy
chciałbyś tak samo (ale tylko ty, nie plącz w to innych).

> Rownowaga byla by gdzyby u nast takie fikusne urzadzonka projektowano
> ale tego nie ma...
A i widoków na to także nie.

>>> Dziecko/ci dla mnie jest swego rodzaju emerytura.
>> W wiedzą one o tym?
> Dowiedza sie. Na lancuch ich nie przypne. Same zdecyduja czy chca mnie na
> starosc dogladac. Takie sobie wykalkulowalem ryzyko.
To już lepiej.
Ciekawe tylko, czy w miarę zbliżajacej się starości pogląd ten nie będzie
ulegał modyfikacji.

>>> nie neguje obowiazku edukacyjego. Neguje to
>>> ze sa mi przymusowo zabierane pieniadze na edukacje moich dzieci.
>> Znowu postrzegasz jedynie czubek własnego nosa.
>> Inaczej byś mówił, gdybyś nie posiadał pieniędzy na edukację twoich
>> dzieci. Te pieniądze nie są od ciebie pobierane na edukację _twoich_
>> dzieci, tylko na edukację dzieci. W tym twoich.
> I to jest zle. Bo to rozrywa lancuch przyczynowo skutkowy. To jak w
> pracy "czy sie stoi czy sie lezy...".
Tobie się chyba wydaje, ze łańcuch można postawić pionowo trzymając za dolny
koniec.

>> Tu znów powraca kwestia tego, co jest dobre i czy to samo, co dobre dla
>> jednego nie jest złe dla drugiego. Przykład z komórką się nadaje na
>> ilustrację tej względności. Korzystanie z niej trzymając w ręce podczas
>> prowadzenia pojazdu okazało się nie za bardzo dobre dla ofiar wypadków
>> tym spowodowanych. I trzeba było zabronić oraz wprowadzić sankcje, bo
>> jakoś sami tego że to nie jest dobre ludzie nie pojęli. Nie pojęli
>> też sami, że komórki mogą zakłócać pracę niektórych urządzeń (np. w
>> samolocie, w szpitalu). Efekt - trzeba było zastosować zakazy.
> Ten przyklad jest znowu tendencyjny bo osadzony w sasiedztwie
> obowiazkowego uzbezpieczenia zdrowotnego.
Po pierwsze to nie oznacza tendencyjności (cóż za dziwaczny pomysł?).
Po drugie nie ma co bez sensu filozofować - ludzie gadali przez komórki w
aucie i powodowali wypadki zadając szkody i cierpienia sobie i innym. Nie
potrafili zrozumieć, że tak nie należy, to trzeba im było zakazać, a
nieprzestrzeganie zakazu obarczyć karą. I to tyle, bez zbędnego cudowania.

> Brak uslug serwowanych przez panstwo nie musi byc kara. Ktos moze to
> lubic i jednoczesnie nie byc masochista.
Jego sprawa.

>>>> OK, spróbujmy od dołu. Ustalmy kwestię płacy minimalnej w drodze
>>>> referendum. Czy jesteś za płacą minimalną w kwocie brutto:
>>>> - nie chcę płacy minimalnej
>>>> - 1000 zł
>>>> - 2000 zł
>>>> - 3000 zł
>>>> - 4000 zł
>>>> - (wpisz wartość) zł
>>>> Wyniki referendum są obligatoryjne.
>>> Znowu ta sama metodologia. Calosc rozbija sie o to ze na koncu tworzysz
>>> to samo.
>> Nic nie tworzę
> A przepraszam pierwszej opcji nie widzialem.
> Ale i tak tworzysz bo kazdy matolek wybierze 4kzl albo wiecej.
No i popatrz jak się zapętlasz. Najpierw protestujesz, że ktoś za ciebie wie
lepiej, to ci ogranicza wolność, ludzie nie są głupkami i trzeba im dać
wybór, odgórna decyzyjność i takie tam farmazony.
Ale jak proponuję w jednej tylko kwestii wybór pełny do bólu, od ściany do
ściany, to już wg ciebie wyboru dokonywać będą matołki.
Jak dla mnie, to właśnie stałeś sie kompletnie niewiarygodny w głoszonych
poglądach. I to jest delikatnie ujęta konkluzja.

> Tworzysz nakaz.
Nie bądź śmieszny.

>> i nic się nie rozbija. Ludzie stworzą odpowiedź czego chcą,
>> oddolnie.
>> Przecież mają m.in. opcję "nie chcę płacy minimalnej". Ty zdaje
>> się optujesz, żeby zawsze mieć wybór. To czemu nie wierzysz, że
>> wybiorą to, co dla nich dobre? Obawiasz się, że wybiorą nie to,co
>> jest dobre dla ciebie?
> Ale rezultat zaokraglasz do wszystkich.
> Jak juz pisalem, szablony sa cool. Ale powinna istniec takze mozliwosc
> dowolnego wybierania podstawowych rozwiazan.
A bez bełkotu? Bo ja też umiem, pokażę ci niżej.

>>> Metodologia do dolu wygladala by:
>>> Jestes stolarz? Pokaz co potrafisz. Gdzie mieszkasz? Chorujesz na cos?
>>> itp. Sadzimy ze jestes wart okolo 20zl/h.
>>> Co ta osoba z ta wiedza zrobi to jej sprawa.
>> To nie jest metodologia z dołu, cokolwiek przez to rozumiesz. To dyktat,
>> jaki może w pewnych warunkach stawiać strona mocniejsza stronie słabszej.
> To oszacowanie robil by ekspert a nie pracodawca :).
Aha, ekspert... Wyłoniony przez komisję kwalifikacyjna złożoną z
nadekspertów.
Oszacowanie eksperta wyłonionego przez komisję nadekspertów (kto wyłoni
nadekspertów nie będe tu dociekał), będzie podlegać kontroli i procedurom
odwoławczym realizowanym przez eksperta-kontrolera (pozostawmy na boku tryb
jego wyłaniania). W razie nieuznania oszacownie można przedstawić do kasacji
komisji ekspertów generalnych...
A całość uregulowań tej procedury dotyczacych ustali oczywiście nie odgórnie
i w sposób nic nie mający wspólnego z ręczną regulacją..., no, kto to
ustali?

>> Ty nie chcesz dać ludziom możliwości wyboru, tylko spowodować, żeby
>> było tak jak ty uważasz, że będzie dobrze (głównie dla ciebie i wg
>> ciebie).
> Gdzie to wyczytales?
W twoich wypowiedziach.
Ale - uważaj. Ja się szybko uczę. Chcesz zobaczyć twoje pytanie pod
większością tego cokolwiek napiszesz?

>> Logika zerojedynkowa nie do wszystkiego daje się zastosować. Tu się na
>> przykład zupełnie nie sprawdza i dlatego stosując ją nie masz racji.
> Ale sprawdza sie kiedy jednostki maja pomysly i moga je zastosowac.
> Dlatego inzynierowie w duzych firmach po nieudanym zaproponowaniu swoich
> idei tworza swoje firmy i osiagaja sukces.
> Poza tym firmy czesto maja
> kilka oddzialow i tam moga testowac rozwiazania.
Dobra, wystarczy tych opowieści.
Dawaj dowód i źródła. Tylko konkretnie, chcę sprawdzić prawdziwość tych
twierdzeń.

>>> Pewne sprawy nie daja sie
>>> organizowac indywidualnie. Do niedawna szkolnictwo czy opieka medyczna
>>> do takich nalezala. Teraz postep w zarzadzaniu i technice umozliwia
>>> robienie tego firmom prywatnym, organizacjom. I obywatel powinien miec
>>> mozliwosc wybrac kto go bedzie leczyl czy uczyl. I nie trzeba w tym
>>> procesie posrednika.
>> Obywatel to prawo już ma. Co wiecej nie jest to zdobycz ostatnich lat
>> (przynajmniej w dziedzinie szkolnictwa).
> Mylisz rozne sprawy, prawo do a realizacja jego to rozne rzeczy i nie
> musza byc scisle polaczone jednym organem.
Mylisz różne sprawy. Prawo do i jego możliwości realizacji praktycznej
znajduja się w różnych sferach. Łaczenie ich w schematyczny sposób prowadzi
do doktrynerstwa i siłą rzeczy odwrócenia wzajemnych relacji, a także utraty
właściwych proporcji głównie w obszarze konstrukcji modelu optymalnego. Tym
niemniej teoria swoje, pragmatyka swoje. Progresja faktycznie funkcjonującej
zależności w kierunku hybrydowej interferencji następuje niezależnie od
wznoszacej się wykładniczo krzywej oddziaływań zewnętrznych, nie daje się
także zaobserwować powtarzalnych cyklicznie korelacji.
I dlatego nie masz racji.

>>> Siakies twierdzenia na ten temat czy to takie "pkpowskie" niedasie?
>> Nie da się. Zbyt złożona materia. To się ładnych parę lat kierunkowo
>> studiuje, a potem jeszcze specjalizuje i praktykuje - a ty chcesz,
>> żeby to przeciętny Kowalski kumał? Widziałeś to gdzieś?
> No bo jak tak stworzone to trudne.
Pewnie. I tak jest - zauważ - wszędzie, we wszystkich krajach.
Więc może jednak inaczej się nie da?
Chcesz prawnikom chleb odebrać? ;)

--
Jotte