W wiadomości news:ddacnv$ldb$1@inews.gazeta.pl Marek HAGA
<m...@v...pl> pisze:

>> Pytałem co "atmosfera" i "układy" w firmie mają do skorzystania z
>> prawa do opieki medycznej w sposób zgodny z prawem pracy i przepisami
>> ubezpieczeniowymi. Ja takiego związku zwyczajnie nie widzę.
> Przechodząc przez jezdnię na zielonym świetle oczywiście
> dasz się rozjechać pijanemu piratowi zamiast poczekać?
> Przecież to Ty jesteś w zgodzie z prawem.

Wydaje mi się, że albo nie do końca rozumiesz o czym napisałem albo nie
przemyślałeś tego porównania.
Ale pozostańmy przy nim na moment. Kiedy już czujnie przeczekasz w bramie
szarżę pijanego pirata i przejdziesz sobie na drugą stronę na czerwonym to
zadowolony zapomnisz o wszystkim, czy też może wpadnie Ci do głowy, że na
jego drodze jest jeszcze wiele przejść? I być może on nie jest jedynym
pijanym piratem?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:dd88ml$8ch$1@news.dialog.net.pl...

> sytuacjach. Oczywiście nie uzurpuję sobie prawa do jedynej racji. Ale na
> dłuższą metę bezcelowa wydaje mi się dyskusja z adwersarzami dla których
> podstawą zachowań jest strach przed utratą pracy.
>

Jestes troche malo konsekwentny, bo wypowiadales sie na grupie, ze dla
pracownika utrata pracy jest znacznie wiekszym problemem niz utrata
pracownika dla pracodawcy - w zwiazku z wypowiedzeniami itd. Jesli wiec
przyznajesz, ze dla pracownika jest to bardzo duzy problem, to czemu
negujesz postawe ludzi, ktorzy sa motywowani uniknieciem tego problemu i
udajesz (?) niezrozumienie dla tej postawy?

I.

do góry

W wiadomości news:ddavjv$f5l$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
<c...@w...zpds.com.pl> pisze:

> Jestes troche malo konsekwentny, bo wypowiadales sie na grupie, ze dla
> pracownika utrata pracy jest znacznie wiekszym problemem niz utrata
> pracownika dla pracodawcy - w zwiazku z wypowiedzeniami itd. Jesli wiec
> przyznajesz, ze dla pracownika jest to bardzo duzy problem, to czemu
> negujesz postawe ludzi, ktorzy sa motywowani uniknieciem tego problemu i
> udajesz (?) niezrozumienie dla tej postawy?
Jeśli już z jakichś powodów usiłujesz manipulować wypowiedziami, to przyłóż
się i rób to choć trochę zręczniej. Zobacz jak Ci to kiepsko wyszło:
- nie neguję wymienionej postawy, lecz powątpiewam w celowość dyskusji na
omawianej płaszczyźnie z osobami takową postawę (chwilowo?) reprezentującymi
- zresztą - co to w ogóle znaczy "negować postawę"? Że jej nie ma? Że jest
niesłuszna?
- skąd nonsensowny wniosek o rzekomym niezrozumieniu ludzi, których zawsze
bronię?
- to, że ich postawę nieraz negatywnie oceniam, nie znaczy, że ich nie
rozumiem, potępiam itd.
Słowem - jeśli chcesz polemizować to postaraj się bardziej, bo na razie to
cienizna.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:ddb1cs$rnp$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:ddavjv$f5l$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
> <c...@w...zpds.com.pl> pisze:
>
>> Jestes troche malo konsekwentny, bo wypowiadales sie na grupie, ze dla
>> pracownika utrata pracy jest znacznie wiekszym problemem niz utrata
>> pracownika dla pracodawcy - w zwiazku z wypowiedzeniami itd. Jesli wiec
>> przyznajesz, ze dla pracownika jest to bardzo duzy problem, to czemu
>> negujesz postawe ludzi, ktorzy sa motywowani uniknieciem tego problemu i
>> udajesz (?) niezrozumienie dla tej postawy?
> Jeśli już z jakichś powodów usiłujesz manipulować wypowiedziami, to
> przyłóż

Nie probuje. Moze zle pamietam Twoj post lub zle go zrozumialam, ale w takim
przypadku wystarczyloby to spokojnie napisac.

> - zresztą - co to w ogóle znaczy "negować postawę"? Że jej nie ma? Że jest
> niesłuszna?

Ze sie nie chce rozmawiac z ludzmi o danej postawie tylko z powodu ich
postawy, a nie sposobu jej wyrazania.

> - skąd nonsensowny wniosek o rzekomym niezrozumieniu ludzi, których zawsze
> bronię?

Sytuacja jesli dobrze pamietam byla taka, ze facet bal sie isc bez
zapowiedzi na dluzsze a przewidywalne zwolnienie lekarskie. Ty zaczales
zachecac do sztywnego stosowania KP. No i ok: facet ma prawo isc na to
znienacka, pracodawca, jesli sie wkurzy, moze probowac go potem zwolnic, on
moze w dalszym ciagu korzystac ze swoich praw na rozne sposoby sie przed tym
zwolnieniem broniac itd. Tyle ze to prowadzi do wojenki, a wiele osob nie
chce stresu i szarpaniny zwiazanych ze zla atmosfera w pracy, sądami itd. I
mi sie wydaje, ze w swoim gloszeniu KP wlasnie tego nie rozumiesz - ze dla
wielu osob strata poniesiona z nie podjecia walki o swoje prawa w danym
przypadku jest mniejsza niz strata z podjecia tej walki i nawet wygrania
jej. Jesli ktos nie pyta o przepis, tylko o to, jak wybrnac z sytuacji bez
powodowania zlej atmosfery, konfliktu, swojej zlej opinii to wymachiwanie KP
wyglada na wszystko inne poza szczera proba pomocy.

I.

do góry

W wiadomości news:ddb3h4$5pl$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
<c...@w...zpds.com.pl> pisze:

> Nie probuje. Moze zle pamietam Twoj post lub zle go zrozumialam, ale w
> takim przypadku wystarczyloby to spokojnie napisac.
No toć przecież spokojnie piszę, że tendencyjną nadinterpretację moich słów
traktuję jako manipulację. Zauważ jak często nieudolni dyskutanci używaja
fraz typu "jak rozumiem ty...", "więc pewnie myślisz, że...", "oczywiście
twoim zdaniem...", itp.

>> - zresztą - co to w ogóle znaczy "negować postawę"? Że jej nie ma? Że
>> jest niesłuszna?
> Ze sie nie chce rozmawiac z ludzmi o danej postawie tylko z powodu ich
> postawy, a nie sposobu jej wyrazania.
Dziwne wytłumaczenie, przyznam, iż trochę nie rozumiem. Czyżby istniał
przymus dysputy z każdym, nawet najbardziej absurdalnym stanowiskiem? A po
co?

> Sytuacja jesli dobrze pamietam byla taka, ze facet bal sie isc bez
> zapowiedzi na dluzsze a przewidywalne zwolnienie lekarskie.
To źle pamiętasz. Zresztą po co pamiętać, wystarczy przeczytać. Tam nic nie
ma o zapowiedzi. Autorowi chodziło o to, czy ujawnić, że zwolnienie ma trwać
aż miesiąc, czy to ukryć wykorzystując pozostały urlop.

> Ty zaczales
> zachecac do sztywnego stosowania KP.
Zachęcam? Udowodnij to twierdzenie. To raz. Nie zachęcam, tylko wskazuję
możliwość - to dwa. Trzy, to robienie zarzutu ze wskazania na możliwośc
zastosowania obowiązującego prawa (pomińmy subiektywny wskaźnik
"sztywności") jest dla mnie nie warte dyskusji.
Moim zamiarem było po prostu obiektywne przedstawienie prawnej strony
zagadnienia oraz możliwych okoliczności towarzyszących. Dorośli ludzie
podejmuja decyzje samodzielnie, na podstawie posiadanych informacji. Co,
oczywiście, nie wyklucza zasięgnięcia cudzej opinii czy porady.

> I mi sie wydaje, ze w swoim gloszeniu KP
To źle Ci sie wydaje. KP ogłasza Dziennik Ustaw, nie ja.

> wlasnie
> tego nie rozumiesz - ze dla wielu osob strata poniesiona z nie podjecia
> walki o swoje prawa w danym przypadku jest mniejsza niz strata z
> podjecia tej walki i nawet wygrania jej.
Może. I takim osobom współczuję, staram się zrozumieć. Ale przekraczając
pewną (dość trudną do określenia) granicę znajdujemy się na terenie
tchórzostwa i upodlenia. Tego można uniknąć. Dlatego IMO warto przedstawić
obiektywne informacje i wskazać, że można inaczej. W końcu i tak zadecydują
sami, prawda? Taka jest moja intencja.

> Jesli ktos nie pyta o przepis,
> tylko o to, jak wybrnac z sytuacji bez powodowania zlej atmosfery,
> konfliktu, swojej zlej opinii to wymachiwanie KP wyglada na wszystko
> inne poza szczera proba pomocy.
Zakładam, że rozmawiamy z ludźmi _dorosłymi_. Zdolnymi do podejmowania
odpowiedzialnych, przemyślanych decyzji. Aby je podjąć - potrzebuja
informacji i dlatego pytają. Czy Ty ich uważasz za idiotów, za których
trzeba rozwiązywać ich problemy? Staram się odpowiadać w zakresie, w którym
wydaje mi się, że coś wiem. To wszystko.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Re to: Jotte [Mon, 8 Aug 2005 22:37:25 +0200]:


> Niemniej popatrz praktycznie - pracownik podejrzewa (załóżmy
> iż nie bezpodstawnie), że jeśli powie wcześniej o mającej
> nastąpić długiej absencji może szybko otrzymać wypowiedzenie,
> przeniesienie na gorzej płatne stanowisko (wypowiedzenie
> zmieniające) czy odwołanie z jakiejś funkcji.
> Jeśli zatem nie powiadomi pracodawcy o sytuacji (a z całą
> mocą zaznaczam, że nie ma takiego obowiązku) zawsze coś zyska
> - czas, finanse, troche spokoju może.

W praktyce zapewne po prostu straci prace, i wtedy to juz
niewielka roznica co w ciagu tych paru tygodni zyska.

>> A dodatkowo, jak zorientuje sie ze chlopak
>> go probowal kantowac, to sie wkurwi i diabli wiedza co jeszcze
>> do kompletu wymysli.
> Nie ma mowy o kancie. Brak jakiegokolwiek naruszenia prawa.

Wiesz, jak zdradzisz zone to tez nie ma naruszenia prawa,
a kant jak najbardziej jest :) Nie zawsze kanty sa ujete
w prawodawstwie, wiesz? ;)

Tu ma miejsce najzwyklejsze w swiecie narazenie na straty
plus oklamanie pracodawcy -- bo facet niby sobie idzie na
2 tyg na urlop, a w praktyce nie bedzie go miesiac. O czym
doskonale wie, tylko nie mowi.

> Jednak do rozmowy potrzebne są minimum dwie strony najlepiej
> zbliżone poziomem, inaczej nic z tego nie będzie

A nie przecze. Ino tyle sie juz tu naczytalam o tym jak to
wszyscy panike sieja jak nalezy sie jak czlowiek odezwac,
ze mowiac uczciwie zaczynam powatpiewac czy problem faktycznie
lezy po stronie pracodawcow -- czy po prostu coeniktorzy maja
genetycznie zakodowane trzesienie tylkiem i uniki.

>> Jesli wyleci z tego powodu
>> to przynajmniej bedzie o tym wiedzial od razu a nie mial taka
>> specyficzna niespodzianke po powrocie.
> No, może mieć też niespodziankę przedtem, prawda?

Moze. Mozliwe ze jestem dziwna, ja tam wolalabym wiedziec
na czym stoje od reki, a nie za pare tygodni. Przynajmniej
pare wieczorow moglabym od razu poswiecic na szukanie innego
pracodawcy. Normalnego dla odmiany ;)


Kira

do góry

W wiadomości news:ddcbof$q17$1@atlantis.news.tpi.pl Kira
<c...@-...pl> pisze:

> W praktyce zapewne po prostu straci prace, i wtedy to juz
> niewielka roznica co w ciagu tych paru tygodni zyska.
Wielka, niewielka, to już zależy od wielu szczegółów których nie znamy, a
przede wszystkim od indywidualnego oglądu.

> Tu ma miejsce najzwyklejsze w swiecie narazenie na straty
> plus oklamanie pracodawcy -- bo facet niby sobie idzie na
> 2 tyg na urlop, a w praktyce nie bedzie go miesiac. O czym
> doskonale wie, tylko nie mowi.
On się na razie tylko zastanawia czy mówić czy nie. Wg mnie to może być
sygnał, że czegoś się obawia, że coś jest nie tak, i to po stronie
pracodawcy.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:ddb781$17d$1@news.dialog.net.pl...
> W wiadomości news:ddb3h4$5pl$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
> <c...@w...zpds.com.pl> pisze:

> Dziwne wytłumaczenie, przyznam, iż trochę nie rozumiem. Czyżby istniał
> przymus dysputy z każdym, nawet najbardziej absurdalnym stanowiskiem? A po
> co?

Wtedy sie olewa, a nie rozglasza, ze "z takimi o tym stanowisku nie
dyskutuje". Bo to juz na piaskownice wyglada.


> Zachęcam? Udowodnij to twierdzenie. To raz. Nie zachęcam, tylko wskazuję
> możliwość - to dwa. Trzy, to robienie zarzutu ze wskazania na możliwośc
> zastosowania obowiązującego prawa (pomińmy subiektywny wskaźnik
> "sztywności") jest dla mnie nie warte dyskusji.

Zyjemy w tak dziwnym kraju, ze moze byc warte. Wiele znanych mi firm
przestalaby funkcjonowac, gdyby ktorakolwiek ze stron zaczela stosowac KP na
zasadzie "daje od siebie tylko to co musze i biore wszystko, do czego mam
prawo"- np.: pracodawca uznaje, ze nie ma obowiazku zapewniac pracownikom
gry w darts i usuwa sprzet albo domaga sie scislego przestrzegania przerw,
tzn. tylko 30 i 15 min o wyznaczonej porze i przychodzenia do pracy na stale
godziny. Zaloga by wybuchla smiechem, a jakby sie okazalo, ze to na serio,
to by sie zwolnila. Albo pracownik wlasnie idzie sobie w okresie
najintensywniejszej pracy nad projektem, gdzie jest niezbedny, na miesieczne
mozliwe do uprzedniego zaplanowania zwolnienie lekarskie, projekt upada,
firma placi wielkie kary kontrahentowi i upada i pacjent oraz jego koledzy
traca miejsca pracy, a to, ze szef splajtowal nie majac takiej sytuacji
przewidzianej niewiele ich pociesza.

Reasumujac: w najlepszych - i jako miejsca pracy, i dobrze funkcjonujacych
na rynku firmach, jakie znam - dziala to tak, ze _obie_ strony daja sobie
nawzajem znacznie wiecej, niz wymaga od nich prawo i formalna umowa. I wtedy
poruszamy sie na obszarze dobrego wywazenia wzajemnych uprzejmosci, a nie
patrzenia, jak mozna najwiecej dla siebie uzyskac zgodnie z przepisami nie
patrzac sie na to, jakie problemy to sprawi drugiej stronie. A Ty wychodzisz
z zalozenia, ze nie patrzy sie, jakie problemy to sprawia drugiej stronie i
ze tego sie w ogole nie rozwaza, bo druga strona nie jest po ludzku
szanowanym partnerem, tylko naturalnym przeciwnikiem, ktoremu nie mozna dac
wiecej niz sie musi i od ktorego trzeba wziac wszystko, co sie da. Ktos inny
w tym watku dosc dosadnie nazwal ten typ mentalnosci.

I.

do góry

W wiadomości news:ddcgub$qv0$1@atlantis.news.tpi.pl Immona
<c.oleszkiewicz@w_ytnij.zpds.com.pl> pisze:

>> A po co?
> Wtedy sie olewa, a nie rozglasza, ze "z takimi o tym stanowisku nie
> dyskutuje". Bo to juz na piaskownice wyglada.
To na szczęście jedynie Twoje zdanie. Nie Tobie stanowić co i kiedy ktoś
będzie pisał. Bo to już na bufonadę wygląda.
Sam decyduję kiedy uważam, że dyskusja ma _dla_mnie_sens i nic Ci do tego.

> A Ty wychodzisz z zalozenia, ze nie patrzy sie,
> jakie problemy to sprawia drugiej stronie i ze tego sie w ogole nie
> rozwaza, bo druga strona nie jest po ludzku szanowanym partnerem, tylko
> naturalnym przeciwnikiem, ktoremu nie mozna dac wiecej niz sie musi i od
> ktorego trzeba wziac wszystko, co sie da.
Wyciąłem większość oczywistości oraz bzdury; że też chciało Ci się to
pisać...
Nie chcę tu dyskutować o meandrach stosunków społeczno-ekonomicznych w
relacji pracodawca-pracownik.
Nie chcę też na razie twierdzić stanowczo, że celowo próbujesz wypaczać sens
postów aby dopasować je do tego, z czym chciałabyś "polemizować".
Powiem więc, że wydaje mi się, iż pobieżnie i/lub wybiórczo czytasz
wypowiedzi na które odpowiadasz, umyka Ci kontekst, nie do końca rozumiesz
cudze stanowisko - a mimo to piszesz.

Twierdzę, że prawo powinno wkraczać wtedy, kiedy rozumu nie staje. Niestety
to jest to stan częsty, rzekłbym - stanowi standard. Zajmuję się zazwyczaj
takimi właśnie przypadkami. Powierzchowne i świadczące o niedojrzałości
dyskutanta jest wysnuwanie stąd "wniosku", że nie nie dostrzegam rozwiązań
zdroworozsądkowych, czy wręcz preferuję puryzm prawny. Tym, którzy takich
niuansów nie chcą albo nie dają rady zrozumieć wskazywałem to tyle razy, że
już mnie to nudzi.
Chyba zrobię sobie specjalnego siga dla "błyskotliwych inaczej", tam to
wrzucę i będę używał jak zajdzie potrzeba...

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W artykule <ddck7q$b7e$1@news.dialog.net.pl>
Jotte napisał(a):
> [...]
> Nie chcę też na razie twierdzić stanowczo, że celowo próbujesz wypaczać sens
> postów aby dopasować je do tego, z czym chciałabyś "polemizować".
> Powiem więc, że wydaje mi się, iż pobieżnie i/lub wybiórczo czytasz
> wypowiedzi na które odpowiadasz, umyka Ci kontekst, nie do końca rozumiesz
> cudze stanowisko - a mimo to piszesz.

Tak po prawdzie to niektóre z tych stwierdzeń pasują do was obojga. Jak
tak sobie czytam z daleka tą waszą dyskusję. ;)

Pozdr,

--
Paweł 'Styx' Chuchmała
styx at irc dot pl

do góry