On Thu, 6 Jun 2002 23:39:04 +0200, =?iso-8859-2?Q?Pawe=B3_Pollak?=
<p...@m...ic.com.pl> wrote:

[ciach...]
>W ustroju liberalnym nie ma ciemnych mas, bo liberalizm stawia na
>kształcenie ludzi. Poza tym bądź łaskaw nie przypisywać mi postulatów,
>których nie zgłaszałem. Nigdzie nie napisałem, że nie trzeba się ludźmi
>interesować. Napisałem, że trzeba ich aktywizować. To jest chyba forma
>zainteresowania?
Tzw. ciemne masy sa zawsze i nie jest to bezposrednio powiazane z
wyksztalceniem. Liberalizm stawia na wolnosci jednostki i jej
odpowiedzialnosc za swoj los, niestety nigdzie nie napisano ze stawia
na ksztalcenie - w wersji liberalnej brzmi to tak ze jesli jednostka
bedzie miala z tego zysk to sie wyksztalci. Zreszta co to jest
slowo-klucz "aktywizacja" wizyty u psychologa? Podsuwanie ofert pracy?
Diabla warte sa ludzie ktorzy chca zeby im rozkazywac i tacy ktorzy to
chca robic.
>Gratuluję wiedzy historycznej, tylko do czego odnosi się ta uwaga, skoro
>wcześniej wyraźnie nawiązałeś do rewolucji bolszewickiej ("ostatnia trwała
>80 lat")?
Otoz powtarzam, ze niedocenianie warunkow w jakich przyjdzie zyc tzw.
masom konczy sie zle.
>> Nastepny eksperyment myslowy - posiadasz 200 m w Bornem Sulimowie i
>> udalo ci sie je sprzedac za 100 tys zl - jakie mieszkanie kupisz w
>> Warszawie?
>Nie wiedziałem, że Polska zaczyna i kończy się na Warszawie. Innych miast
>nie ma?
Czepiasz sie chyba koncza ci sie argumenty. Napisalem eksperyment,
przeprowadzam cie za praca z regoionu gdzie jest 40% bezrobocie do
regionu gdzie jest 5% Wszystko po to abys latwiej zrozumial problem.
>>Powiesz wystarczy na poczatek takie. No ale co jesli masz
>> chalupe z bali drewnianych zbudowana jeszcze za pradziadka na
>> glebokiej prowincji?
>Trochę rzetelności w dyskusji, kolego. Wcześniej pisałeś o mieszkaniu
>spółdzielczym.
Teraz ja sie poczepiam napisalem "posiadasz" ergo nie jest to
spoldzielcze a wlasnosciowe. Chodzi o to ze ryzyko utraty srodkow z
inwestycji jaka jest wymagana przy znalezienieniu pracy, obecnie jest
stanowczo zbyt duza.
>Jak mamy dać mu szansę? Dodrukować pieniędzy? Poza tym co ten wywód ma do
>mojego zarzutu, że idea, by państwo (?) zatrudniło bezrobotnych do wyrobu
>cegieł jest z zakresu socjalistycznej gospodarki księżycowej?
To dziwne a przedtem chciales dawac bony, moze zamiast dawac bony
kazac im na nie zapracowac i dac te 200 zl wiecej ?
>Socjalistyczne pomieszanie z poplątaniem. Jasne i czytelne prawo
>uniemożliwia kruczki. Sprawny wymiar sprawiedliwości (i w to trzeba
>finansować, a nie w urzędników kontrolujących wszystko zawczasu) skutecznie
>przeciwdziała nadużyciom i oszustwom. Gratuluję też poglądu, że motorem
>ludzkiego działania jest chęć oszukania innych. Wtedy takie postulaty nie
>dziwią. To może stwórzmy urząd ds. kontroli umów, nadurząd ds. kontroli umów
>oraz superurząd ds. kontroli umów, opracujmy dziesięć wzorów umów (innych
>nie będzie wolno zawierać) i wtedy nikt nikogo nie oszuka, a Polakom będzie
>się żyło lepiej i dostatniej.
Jasne i czytelne prawo - chodzi ci o uproszczenie prawa? ale to
umozliwia naduzycia. Czego dowodem byly takowe po dojsciu solidarnosci
do wladzy (wlasnie tak myslacy ludzie modernizowali prawo) Nasi drodzy
post-solidarnosciowi politycy po dojsciu do wladzy wlasnie takie prawa
pouchwalali. Modernizacja prawa przypomina uszczelnianie tamy tu
uszczelnisz tam zaczyna sie przelewac. Jak chcesz to mozesz tworzyc
wiecej urzedow tylko po co skoro z ich pracy nic wiecej nie ma? Prawo
okazuje sie ze jest tylko sie go nie egzekwuje (bo rodzina bo to bo
tamto). IMHO nalezy egzekwowac prawo i tyle.
>Zdefiniuj mi ten wilczy kapitalizm, jaki ja proponuję. Poza tym zostawcie te
>biedne wilki w spokoju. Ich watahy są świetnie zorganizowane.
>W poście, na który odpowiadasz, piszę, że opieka społeczna powinna dawać
>bony, a nie pieniądze. Powyższe stwierdzenie jest więc nieuczciwym
>przypisywaniem mi poglądów, których nie wygłaszałem. Trochę uczciwości w
>dyskusji.
To w takim wypadku co chcialbys jeszcze obciac? Po wywaleniu z pracy
dostajesz bezrobocie (czasowo) i pomoc z opieki spolecznej (rzadko i
malo) wiec co chcialbys obciac i z czego ci ludzie maja wziasc na
pierwszy czynsz w obcym miescie (nie mowie o jedzeniu). Powtarzam z
pustego i Salomon nie naleje. Aha wilczy kapitalizm to nastawienie sie
na zysk bez ogladanie sie na jego koszty (ludzkie, ekologiczne, ...)
>> i liczysz na to ze
>> ludzie sie wezma za plecenie koszykow z wikliny, beda je sobie
>> sprzedawac i siedziec cicho. Oswiec mnie gdzie sa te zaklady lub
>> kapitaly na ktore zostana zamienione zeby ludzie mieli gdzie zarabiac?
>> Jesli sa i jest szansa ze w ciagu roku rozwinac produkcje na tyle zeby
>> wchlonac przynajmniej 2/3 bezrobotnych w ciagu roku to masz racje
>> tnijmy. Jesli nie to pozostana nam "bogatym" tylko karabiny.
>
>Ja rozumiem, że nie radzisz sobie z moimi argumentami, ale to nie jest
>powód, żeby polemizować z argumentami, które pojawiły się tylko w Twojej
>wyobraźni.
Otoz twierdziles ze mamy socjalizm i wg ciebie powinnismy obciac
socjal bedzie wtedy kapitalizm i pieniadze wezma sie z niczego. Wg
mnie mamy wlasnie wilczy kapitalizm
>Choćby Wielka Brytania czy Hiszpania, w której rozluźnienie socjalistycznego
>gorsetu przez rząd prawicowy błyskawicznie zaowocowało spadkiem bezrobocia.
No wiec witam chlopie wsrod socjalistow jestes co najmniej
socjaldemokrata (albo odwrotnie ja jestem liberal). Bo u nich taki
liberalizm jak w chinach kapitalizm.
>Nie wiedziałem, że u nas wydobywają węgiel rękami. To przepraszam. Natomiast
>nie wiem, czy Ty wiesz, gdzie Australia leży. Jakby tam węgla nie
>wydobywano, to on nie ma prawa być tańszy po przywiezieniu do Polski od
>węgla polskiego.
A od kiedy trzeba przywozic wegiel do polski zeby jego cena spadla na
swiecie? Skoro Australia wozi np do Japonii to japonia nie kupi go od
ruskich, skoro ruscy go nie sprzedadza w japonii to moze w polsce po
nizszej cenie (bo im juz lezy na haldzie i sie tli). To sie nazywa
gospodarka swiatowa.
>Tak, za komuny to byliśmy w ogóle 10. potęgą gospodarczą świata, a potem
>przyszedł Balcerowicz i zniszczył kwitnącą gospodarkę. I ja na poważnie
>dyskutuję z człowiekiem, które potrafi napisać taką brednię. Nie wiem, pisz
>może pod nazwiskiem, to nie będziesz taki skory, żeby się ośmieszać.
Ja zas widze wiernego wyznawce Balcerowicza i co powiem nie tak jak
mowi guru to jest be. Moze ja jestem smieszny ale ty w takim wypadku
jestes grozny dla otoczenia. Otoz bylismy 10 producentem wegla na
swiecie ale od tego nie jestesmy bogatsi. Jakbysmy mieli takie same
uwarunkowania jak USA to bylibysmy obecnie potega(prawdziwa). Wywolany
przezemnie przyklad bylej potegi Polski jest przykladem ze do potegi
potrzebne jest wszystko naraz pieniadze, spokoj, surowce, ludzie itd.
>Nie wiedziałem, że kopalnie surowców w USA są państwowe. Przecież o to
>chodzi, człowieku, żeby państwo potrafiło sobie zorganizować, żeby kopalnia
>leżąca na jego terytorium przynosiła mu zyski (w postaci podatków, miejsc
>pracy itd.). Normalne państwo nie zajmuje się wydobywaniem i sprzedażą
>surowców. Tym zajmują się prywatne spółki, a to czy są one krajowe czy
>zagraniczne nie ma znaczenia.
Najwieksze kopalnie sa w RPA. Co by to nie bylo caly swiatowy rynek
diamentow kontroluje jedna prywatna firma (nie moge sobie przypomniec
nazwy - powtarzam za Discovery)
>A dlaczego inwestycje ZSRR w NRD nie dały takiego rezultatu jak USA w RFN?
>I rozumiem, że stoisz na stanowisku, że gdyby NRD skorzystało z planu
>Marshalla, to mimo socjalistycznego ustroju osiągnęłoby stopień zamożności
>RFN?
Bo ruscy mieli pieniadze tylko na przemysl ciezki potrzebny do wyscigu
zbrojen (nie bomby A tylko czolgi dziala itp). Na tzw przemysl lekki
bylo tego za malo a kazdy maly niemiec chcial miec rowerek a jego
matka pralke automatyczna (oczywiscie przesadzam z tym ostatnim)
Skonczylo sie tym ze (caly demolud) mial wydajny przemysl ciezki ktory
mogl produkowac tylko produkty dla wojska.
>> >więc co ma wojna do gospodarki blisko 60 lat po jej zakończeniu?
>Nie odpowiedziałeś na to pytanie w kontekście różnic między NRD A RFN,
>zająłeś się wyłącznie sytuacją powojenną.
Hmm NRD i RFN powstalo Po Wojnie sprecyzuj zapytanie.
>A skąd się bierze gotówkę? Nie przypadkiem sprzedając ten węgiel czy
>diamenty?
Jasne wszystkie kraje afryki maja surowce klopot w tym ze surowce sa
tanie a dobra ktore chce sie za nie kupic drogie. Uprzedzam pytanie o
rope bo OPEC to normalny kartel.
>Może. Niewykluczone, że za trzysta lat będziemy mieszkać na Marsie. Tylko co
>to ma do kwestii, który ustrój gospodarczy jest najefektywniejszy w chwili
>obecnej?
Napewno nie liberalny w ujeciu klasycznym (czyt. robienie z RP USA) -
bardziej sklanialbym sie (mimo nieprawidlowosci) do stylu
niemieckiego.

Pzdr
Limfo