> Lukasz Sczygiel wrote:
>
> Nie wiem, skad patrzysz,
Patrze z polski ale czytam sobie czasem o np. szwecji.

> ale w krajach Pierwszego Swiata istnieje
> wyrazna i mocna zaleznosc miedzy poziomem przestepstw takich jak
> kradzieze, rozboje czy wlamania a poziomem materialnym srodowiska, z
> ktorego wywodzi sie sprawca. Jesli masz watpliwosci, to moge wygooglac
> statystyki. Oczywiscie przestepstwa nie sa z kategorii "ukradl jedzenie,
> bo umieral z glodu" - sa spowodowane raczej frustracja powodowana
> rozwarstwieniem i porownaniem swojej sytuacji z lepiej sytuowanymi i
> wzbudzona przez to chciwoscia.
To tez jest prawda i raczej jest to oczywiste. Ale mnie raczej chodzilo o takie
troche utopijne gdybanie niektorych ze jak technologia i gospodarka zapewni
ludziom byt to beda szczesliwi.

A mnie sie wydaje ze polepszenie bytu sprawi ze problemy pojawia sie nowe.
Uzaleznienie od gier internetowych, morderstwa dla rozrywki, wyscigi po ulicach
dla rozrywki, "szajby" odbijajace ludziom ktorzy maja relatywnie niewielkie
problemy (nie gloduja i sa zdrowi - tak w skrocie).

Tego spoleczenstwa ciezko pracujace nie znaja bo albo sie to nie ujawnia albo
ujawnia w sposob bardziej uregulowany np. nuda mlodzierzy jest szybko
neutralizowana przez rodzicow i natlok pracy.

> Ten polski przyklad sama dopasowalam, zjawisko "mnoznika odleglosci w
> czasie" wyjasnil mi ktos kiedys na przykladzie krajow afrykanskich,
> gdzie dla biedoty - tych zyjacych za mniej niz dolara dziennie - mnoznik
> ten jest bardzo niski, czyli zysk obecny=pewny ma o wiele wieksza
> wartosc niz zysk odlegly w czasie, postrzegany jako niezwykle niepewny,
> bo czlowiek nie ma nawet pewnosci, ze tego czasu dozyje. Maly zysk w
> chwili terazniejszej okupiony duza strata w dalszej przyszlosci powoduje
> w takich warunkach wybieranie - bez zastanowienia - zysku
> terazniejszego.
Lepszy wrobel w garsci... Wcale daleko nie trzeba szukac :).

Afryka jest specyficzna. Klimat i pewna obfitosc pozywienia (nie cala afryka
jest pustynia i gloduje) powoduje ze tam po prostu nie ma sensu sie rozwijac.
I dlatego na innych kontynentach cywilizacje sie rozwijaja (ostatnio dzieki
kulturze europejskiej) a tam nie.

> BTW,
> ktos, kto mi to wyjasnial, nie byl nikim uczestniczacym w tych
> projektach - byl kims z bezposrednim doswiadczeniem zycia w takich
> warunkach, zdenerwowanym na organizacje pomocowe za te glupia "projekcje
> mentalnosci."

No to jak im pomagac?
Z europeizowac? Toz wtedy obudza sie jacys aktywisci robiacy raban ze sie
niszczy kultury, wprowadza "jedna sluszna ideologie" itp.
Pompowac im technologie? A na co im jak oni nie czuja potrzeby polepszac sobie
zycia?
Rozzbrajac i stac pomiedzy plemionami? Sztucznie bronic tych "slabszych" a kiedy
sie im polepszy oni wezma za kudly swoich wrogow?

Wiem. Pisze jak przemadrzaly.
Ale jestem ciekaw co sugerowal ten co poznal te sytuacje bezposrednio.

Jestem swiadom tego ze jednak afryka sie europeizuje. Ze w miastach zycie
przypomina nasze i dzieki temu jest mniej wojen ale i kultury zachodnie
skuteczniej wysysaja tamtejsze zasoby naturalne...

--
Lukasz Sczygiel



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Lukasz Sczygiel wrote:

>>ale w krajach Pierwszego Swiata istnieje
>>wyrazna i mocna zaleznosc miedzy poziomem przestepstw takich jak
>>kradzieze, rozboje czy wlamania a poziomem materialnym srodowiska, z
>>ktorego wywodzi sie sprawca. Jesli masz watpliwosci, to moge wygooglac
>>statystyki. Oczywiscie przestepstwa nie sa z kategorii "ukradl jedzenie,
>>bo umieral z glodu" - sa spowodowane raczej frustracja powodowana
>>rozwarstwieniem i porownaniem swojej sytuacji z lepiej sytuowanymi i
>>wzbudzona przez to chciwoscia.
>
[...]
> A mnie sie wydaje ze polepszenie bytu sprawi ze problemy pojawia sie nowe.

Polepszenie bytu to rzecz wzgledna. Oczywiscie sa pewne podstawowe
potrzeby, ale po ich zaspokojeniu pojawia sie frustracja spowodowana
porownywaniem. W badaniach czynnikow powodujacych stres wykryto, ze
dobre lub zle samopoczucie w kwestiach materialnych i zwiazany z tym
stres lub spokoj zalezy od relatywnego polozenia czlowieka wobec ludzi,
z ktorymi sie spotyka. W skrocie, w kraju, gdzie wiekszosc ludzi nie ma
wlasnego mieszkania lub mieszka w blokach wlasciciel niewielkiego domku
bedzie czul sie swietnie, podczas gdy w kraju, gdzie norma jest duzy
dom, wlasciciel niewielkiego domku bedzie sie czul tym faktem
sfrustrowany. Dla ludzkiej chciwosci nie ma granic i czesc tych
sfrustrowanych tym porownywaniem sie bedzie siegac po desperackie metody
poprawienia swojej sytuacji, nawet jesli wedle obiektywnych kryteriow
niczego im nie brakuje.

(Osobiscie poziom materializmu w bogatych spoleczenstwach uwazam za
chory i np. bardzo lubie szpanowac swoja komorka - Nokia 3510, bardzo
stary i skromny model, tutaj dzieciaki z getta z rodzin zyjacych z
zasilku maja znacznie lepsze. Spojrzenia ludzi, gdy wyciagam ten sprzet
w towarzystwie sa lepsze, niz moglabym osiagnac pokazujac naj-naj-nowszy
gadzet.)

> Uzaleznienie od gier internetowych, morderstwa dla rozrywki, wyscigi po ulicach
> dla rozrywki, "szajby" odbijajace ludziom ktorzy maja relatywnie niewielkie
> problemy (nie gloduja i sa zdrowi - tak w skrocie).
>
> Tego spoleczenstwa ciezko pracujace nie znaja bo albo sie to nie ujawnia albo
> ujawnia w sposob bardziej uregulowany np. nuda mlodzierzy jest szybko
> neutralizowana przez rodzicow i natlok pracy.

Nie wiem, jakie jest zdanie psychologii na ten temat, ale intuicyjnie
wydaje mi sie, ze czlowiek potrzebuje pewnej ilosci stresu, frustracji i
trudnych wyzwan do zdrowego funkcjonowania i jesli nie dostarczy mu tego
normalne zycie, bedzie tego poszukiwac samodzielnie. W NZ jest na
przyklad bardzo duze uczestnictwo w niebezpiecznych sportach
ektremalnych, a skakanie na bungee regularnie zalicza bardzo duza czesc
spoleczenstwa - sadze, ze to odreagowywanie nadmiernie spokojnego zycia.
I mysle, ze dlatego, ze tu jest ta kultura "ekstremalnej aktywnosci
fizycznej" i sprzyjajace warunki przyrodnicze, nie ma tu takich
problemow jak w USA, gdzie frustrat idzie i strzela do przypadkowych
osob, bo nie ma innego pomyslu na odreagowanie.

> Afryka jest specyficzna. Klimat i pewna obfitosc pozywienia (nie cala afryka
> jest pustynia i gloduje) powoduje ze tam po prostu nie ma sensu sie rozwijac.
> I dlatego na innych kontynentach cywilizacje sie rozwijaja (ostatnio dzieki
> kulturze europejskiej) a tam nie.

To byla prawda w dawnych czasach, kiedy byla mala ilosc ludnosci i
rzeczywiscie roslo dziko, zrywalo sie i jadlo sie, wzglednie biegalo po
buszu i sie upolowalo i bylo to latwiejsze od hodowli. Ale od dawna juz
tak nie jest, zasoby "wolno rosnace" zostaly w wiekszosci miejsc
wyczerpane lub sa wlasnoscia prywatna albo pod ochrona, pozostaje
uprawa/hodowla, a do tej potrzeba technologii i umiejetnosci. Zimbabwe
bylo spichlerzem Afryki, az Mugabe pogonil tych, co mieli technologie i
umiejetnosci i w tej chwili na jednej z najzyzniejszych gleb brakuje
jedzenia.

Pewnie przeczytales "Germs, Guns and Steel", bo teza o wplywie
srodowiska na rozwoj spoleczenstw zostala rozpropagowana wlasnie tam i
cos w tym jest. W sumie, nasza ("biala") kultura wyksztalcona w
warunkach walki, kombinowania, robienia zapasow na zime itd. osiagnela
moze wysoki poziom technologiczny, ale jest przy tym dosc neurotyczna.
Tyle, ze ze wzgledu na nacisk polozony na "ucieczke do przodu", ktory
spowodowal przewage technologiczna trudno z tym wygrac kulturom, ktore
wypracowaly jakis system i zatrzymaly sie w miejscu.

Troche prywatnie: pisalam juz tu na ppd, ze znalazlam bratnie dusze w
Maorysach, ktorzy wydaja mi sie, co dziwne, mniej obcy niz Kiwi. Ich
kultura, przed przybyciem bialych, byla mocno skupiona na opinii o danej
jednostce lub grupie (opinia grupy przechodzila na jednostke i vice
versa) utworzonej na podstawie przestrzegania norm i pozytywnych cech
osobowosciowych, natomiast wartosciom materialnym byla przypisywana
niska wartosc. Nadejscie bialych, ktorzy szybko zdominowali kraj ze
wzgledu na technologie spowodowalo rozbicie tej kultury - traktowanie
czlowieka przestalo tak mocno uwzgledniac jego opinie zbudowana wedle
ich kryteriow i zniknela motywacja do przestrzegania starych norm, a
nowe normy byly obce i tez nie bylo motywacji do ich przestrzegania.
Teraz probuje sie, w ramach poprawnosci politycznej, dowartosciowywac
ich oficjalnie i promowac ich kulture, ale brutalnie: to nie powroci.
Kultury materialistyczne maja olbrzymia sile niepowracalnego rozwalania
kultur mniej materialistycznych. Ja sobie dobrze radze w kulturze
materialistycznej, ale poniewaz pozostaje mimo to wielka idealistka,
bardzo mi tego szkoda.

>>BTW,
>>ktos, kto mi to wyjasnial, nie byl nikim uczestniczacym w tych
>>projektach - byl kims z bezposrednim doswiadczeniem zycia w takich
>>warunkach, zdenerwowanym na organizacje pomocowe za te glupia "projekcje
>>mentalnosci."
>
>
> No to jak im pomagac?
> Z europeizowac? Toz wtedy obudza sie jacys aktywisci robiacy raban ze sie
> niszczy kultury, wprowadza "jedna sluszna ideologie" itp.
> Pompowac im technologie? A na co im jak oni nie czuja potrzeby polepszac sobie
> zycia?
> Rozzbrajac i stac pomiedzy plemionami? Sztucznie bronic tych "slabszych" a kiedy
> sie im polepszy oni wezma za kudly swoich wrogow?
>
> Wiem. Pisze jak przemadrzaly.
> Ale jestem ciekaw co sugerowal ten co poznal te sytuacje bezposrednio.

Gdy sie mowi, ze jakas grupa ma jakas mentalnosc, nie oznacza to
koniecznie, ze ta mentalnosc jest ok i ma byc zachowana. Oznacza to, ze
rozne dzialania nalezy dopasowac do tej mentalnosci, jesli chce sie
osiagnac efekty, poniewaz mentalnosci nie da sie zmienic w ciagu jednego
pokolenia. Mentalnosc i tak sie z czasem nachyla do dominujacej kultury
i to proces, ktoremu nie da sie przeszkodzic, ale proces powolny;
dzialania nalezy dopasowac do mentalnosci - nie dla poprawnosci
politycznej, ale dla skutecznosci.

I.
--
http://nz.pasnik.pl
mieszkam w Nowej Zelandii :) ::: GG: 7370533

do góry

> Lukasz Sczygiel wrote:

> (Osobiscie poziom materializmu w bogatych spoleczenstwach uwazam za
> chory i np. bardzo lubie szpanowac swoja komorka - Nokia 3510, bardzo
> stary i skromny model, tutaj dzieciaki z getta z rodzin zyjacych z
> zasilku maja znacznie lepsze. Spojrzenia ludzi, gdy wyciagam ten sprzet
> w towarzystwie sa lepsze, niz moglabym osiagnac pokazujac naj-naj-nowszy
> gadzet.)
Hehe. Tez tak czasem robie. Potem okazuje sie ze w mojej lapie kiepskie
narzedzie robi ladniejsze przedmioty niz hi-tek super duper extra gadzet:)

Albo pytanie: "A w czym tworzysz te witryne www? - Notepad." Opad szczeki:).

> > Uzaleznienie od gier internetowych, morderstwa dla rozrywki, wyscigi po ulicach
> > dla rozrywki, "szajby" odbijajace ludziom ktorzy maja relatywnie niewielkie
> > problemy (nie gloduja i sa zdrowi - tak w skrocie).
> >
> > Tego spoleczenstwa ciezko pracujace nie znaja bo albo sie to nie ujawnia albo
> > ujawnia w sposob bardziej uregulowany np. nuda mlodzierzy jest szybko
> > neutralizowana przez rodzicow i natlok pracy.
>
> Nie wiem, jakie jest zdanie psychologii na ten temat, ale intuicyjnie
> wydaje mi sie, ze czlowiek potrzebuje pewnej ilosci stresu, frustracji i
> trudnych wyzwan do zdrowego funkcjonowania i jesli nie dostarczy mu tego
> normalne zycie, bedzie tego poszukiwac samodzielnie.
A o tym nie czytalem. Ale brzmi dosyc rozsadnie.

> W NZ jest na
> przyklad bardzo duze uczestnictwo w niebezpiecznych sportach
> ektremalnych, a skakanie na bungee regularnie zalicza bardzo duza czesc
> spoleczenstwa - sadze, ze to odreagowywanie nadmiernie spokojnego zycia.
I fajnie. Wyzywaja sie nie krzywdzac innych.

> > Afryka jest specyficzna. Klimat i pewna obfitosc pozywienia (nie cala afryka
> > jest pustynia i gloduje) powoduje ze tam po prostu nie ma sensu sie rozwijac.
> > I dlatego na innych kontynentach cywilizacje sie rozwijaja (ostatnio dzieki
> > kulturze europejskiej) a tam nie.
>
> To byla prawda w dawnych czasach, kiedy byla mala ilosc ludnosci i
> rzeczywiscie roslo dziko, zrywalo sie i jadlo sie, wzglednie biegalo po
> buszu i sie upolowalo i bylo to latwiejsze od hodowli. Ale od dawna juz
> tak nie jest, zasoby "wolno rosnace" zostaly w wiekszosci miejsc
> wyczerpane lub sa wlasnoscia prywatna albo pod ochrona, pozostaje
> uprawa/hodowla, a do tej potrzeba technologii i umiejetnosci.
No ale tam mamy do czynienia z miastami i tutaj jest tak jak w biednych miastach
"zeuropeicyzowanych" i wies gdzie dalej jest tak jak przed wiekami?
Nie sledze tego typu spraw za bardzo wiec moge sie mylic.

> Zimbabwe
> bylo spichlerzem Afryki, az Mugabe pogonil tych, co mieli technologie i
> umiejetnosci i w tej chwili na jednej z najzyzniejszych gleb brakuje
> jedzenia.
Ah. to w kilku innych miejscach/ustrojach sie juz zdazylo wiec nie ma co sie dziwic.
Natomiast nie jest dla mnie dziwne to ze afryka mimo ze tak roznorodna tak
geograficznie, kulturowo jak i politycznie cierpi na te same bolaczki w kazdym
miejscu. Moja teza jest wlasnie taka ze brak narodow (bo tam wspolnoty sa
drobniejsze, plemienne) i klimat sprzyjaja temu ze afryka sie nie rozwija i
ciagle cierpi.

>
> Pewnie przeczytales "Germs, Guns and Steel", bo teza o wplywie
> srodowiska na rozwoj spoleczenstw zostala rozpropagowana wlasnie tam i
> cos w tym jest.
Nie czytalem. Ale sobie rzuce na oczy kiedys...

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry