> Co sądzicie o formie współpracy polegającej na nauce w zamian za pracę?
> Czyli, zawodowy programista szuka początkujących i udziela im korepetycji
> czy
> też kursów (normalnie na umowę... o dzieło? czy jak to się właściwie
> rozlicza, f-VAT za usługę?) a najlepszym oferuje współprace - przekazuje
> im
> fragmenty własnych projektów do zrobienia na umowy o dzieło.

Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałem ale mam wrażenie że to ty chcesz
udzielać tych kursów. Jakie to mają być kursy, co chcesz na nich robić? Bo
IMHO kursy to się przydają tym którzy potrafią już programować i muszą
szybko zgłębić narzędzie czy temat z którym do tej pory się nie spotkali (a
książek brak bo jest to np. nowe narzędzie). Początkującemu to się raczej
może przydać dużo wolnego czasu na samodzielną naukę i sterta książek.

> Założenie jest takie iż szybko ucząca się osoba po kilku miesiącach
> wyjdzie
> na zero, a w przyszłości będzie dobrze zarabiać (no i oczywiście zawsze
> może
> po prostu sama coś robić gdziekolwiek bazując na tym czego się nauczy tu)

Założenia ;) ... takie kursy o których mówisz już istnieją i nazywają się
studia (tam też wykładają zawodowi programiści) a przy okazji otrzymuje się
papierek. Tylko zauważ że one trwają 5 lat a ludzie po nich i tak nie
koniecznie nadają się do pracy w roli programisty. A przecież są i wykłady i
laboratoria.

Ty raczej szukasz ludzi (być może już po studiach) którzy programują już od
dłuższego czasu ale nie mają obycia z pracą w zespole (i wiedze na ten temat
jako zawodowiec możesz im przekazać). Tylko obawiam się że oni nie będa
chcieli pracować dla ciebie za darmo. Zawsze mogą iść na praktykę do
Motoroli lub innej większej firmy. A przy okazji napiszą sobie w CV że przez
rok odbywali praktyki w znanej renomowanej firmie. Jak będą chcieli pracować
za darmo to ich tam przyjmą z otwartymi rękami, a jak już się podszkolą to
pewnie i dadzą pieniądze.

do góry

> i tak w kółko.
> PS). miasto - POZNAŃ.
>
> Zaznaczam - czlowiek pracuje caly czas - choc jego poczatkowy kod za jakis
> czas bedzie musial sam przepisac do lepszej postaci.
> Nie uznaję pisania do szuflady.

No to robisz tak jak większość. Tylko nie zdziw się jak dojdzie do sytuacji
w której :) pracownicy których nauczyłeś staną się dla ciebie konkurencją. A
ty z racji braku zleceń sam będziesz musiał pójść pracować do motoroli ;) (o
ile będą cię jeszcze tam chcieli).

do góry

Użytkownik "Kurciok" <k...@p...BEZSPAMUonet.pl> napisał w wiadomości
news:eicst4$eof$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> i tak w kółko.
>> PS). miasto - POZNAŃ.
>>
>> Zaznaczam - czlowiek pracuje caly czas - choc jego poczatkowy kod za
>> jakis czas bedzie musial sam przepisac do lepszej postaci.
>> Nie uznaję pisania do szuflady.
>
> No to robisz tak jak większość. Tylko nie zdziw się jak dojdzie do
> sytuacji w której :) pracownicy których nauczyłeś staną się dla ciebie
> konkurencją. A ty z racji braku zleceń sam będziesz musiał pójść pracować
> do motoroli ;) (o ile będą cię jeszcze tam chcieli).

1) niemam budżetu na ludzi z moja wiedza
2) pracownicy ktorych szkole wyszkola sie z moja pomoca czy bezniej
3) i tak mam wieksze doswiadczenie od nich
4) skoro zarabiaja na wstep 1,5k netto to gdy gdzies przejda beda chciec
wiecej,
a to oznacza ze starzy koderzy dostana jeszcze wiecej
(zmniejsza sie liczba osob tasujacych rynek za 600-800 PLN
dzieki czemu ludzie ktorzy cos umieja nie musza zarywac nocy za 1,2k - moga
żądac wiecej i dostaną bez szemrania)

kantor

do góry

Użytkownik "Kurciok" <k...@p...BEZSPAMUonet.pl> napisał w wiadomości
news:eics88$d98$1@nemesis.news.tpi.pl...
[ciach]
> Jak będą chcieli pracować za darmo to ich tam przyjmą z otwartymi rękami,
> a jak już się podszkolą to pewnie i dadzą pieniądze.

Potwierdzam. Dla ludzi pracujacych za darmoche mam nieograniczona liczbe
wakatów :))))))))))

kantor

do góry

> 1) niemam budżetu na ludzi z moja wiedza

Aby swoją wiedzę wykorzystać musisz po prostu posługiwać się innymi, którzy
mają mniejsze doświadczenie, gdyby twój zespół składał się wyłącznie z osób,
które mają takie doświadczenie jak ty jego praca nie była by opłacalna
(potrzebny jest jeden lider z wiedzą, który zarabia dużo i zgraja, która
zarabia mało, wtedy jest optymalnie) i dzięki temu zarabiasz więcej. Zespół
raczej nie powinien składać się wyłącznie z ludzi o bardzo dużym
doświadczeniu bo to nie jest tak opłacalne.

> 2) pracownicy ktorych szkole wyszkola sie z moja pomoca czy bezniej

Ja nie mówie że nie :) tylko stwierdzam że za niedługo twoja wiedza będzie
czymś powszednim bo każdy będzie wiedział jak prowadzić projekt, konkurencja
się rozwinie (nie mówie że masz wybór i możesz temu przeciwdziałać :). Także
jak nie ruszysz się z miejsca na inne stanowiska to się cofniesz :)

> 3) i tak mam wieksze doswiadczenie od nich

Co z tego że większe w pewnym momęcie ludzie dochodzą do pewnego progu
wiedzy że tak napisze przydatności. Programista z 10 letnim doświadczeniem
jest tak samo przydatny jak ten z 15 letnim jeśli chodzi o to ile można na
nim zarobić. Dlatego programiści z 15 letnim zajmują się już raczej czymś
innym niż programowanie (tak jak np.ty wymyśliłeś sobie że będą na ciebie
pracować młodzi :). Moim zdaniem dla ciebie jak najbardziej słuszna decyzja.

> 4) skoro zarabiaja na wstep 1,5k netto to gdy gdzies przejda beda chciec
> wiecej,
> a to oznacza ze starzy koderzy dostana jeszcze wiecej

Nie koniecznie. W tej chwili programiści z dużym doświadczeniem zarabiają
dużo bo jest ich mało w stosunku do tego co potrzeba. Ale za pare lat
przybędzie tych którzy mają duże doświadczenie, a ubędzie tych którzy mają
małe doświadczenie :) bo zdobędą doświadczenie. Jak wszyscy będą mieli duże
doświadczenie to wszyscy będą zarabiać mało :) bo dużo zarobić można tylko
wtedy kiedy ma się przewagę nad innymi (wtedy ktoś pracuje na ciebie).

> (zmniejsza sie liczba osob tasujacych rynek za 600-800 PLN
> dzieki czemu ludzie ktorzy cos umieja nie musza zarywac nocy za 1,2k -
> moga żądac wiecej i dostaną bez szemrania)

A tam po prostu ceny w Polsce wzrosły to i wynagrodzenia trochę podskoczyły
(bo się po prostu nie opłacało pracować :). Co z tego że ktoś kiedyś
zarabiał 700 a teraz zarabia 1200 jak cena mieszkania w tym czasie
podskoczyła o 50% ;-) gwarantuje ci że jak podskoczy o kolejne 50% to
będziemy znowu więcej zarabiać ;) bo większości nie będzie się opłacało
pracować za mniej.

To dlatego że młodzi wyjechali lub zrezygnowali z programowania na rzecz
innych zajęć gdyż zostali zniechęcni pracą za te pareset zł jak mają
pracować za 1.5 netto przez rok, dwa tylko po to aby później przejść do
dajmy na to motoroli gdzie zarobią 2 tyś ;-) to im się odechciewa. Jak się
nie ma własnego mieszkania to za samo utrzymanie się w większym mieście
trzeba płacić 1500 zł.

do góry

Użytkownik "Kurciok" <k...@p...BEZSPAMUonet.pl> napisał w wiadomości
news:eidh0k$88m$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> 1) niemam budżetu na ludzi z moja wiedza
>
> Aby swoją wiedzę wykorzystać musisz po prostu posługiwać się innymi,
> którzy mają mniejsze doświadczenie, gdyby twój zespół składał się
> wyłącznie z osób, które mają takie doświadczenie jak ty jego praca nie
> była by opłacalna (potrzebny jest jeden lider z wiedzą, który zarabia dużo
> i zgraja, która zarabia mało, wtedy jest optymalnie) i dzięki temu
> zarabiasz więcej. Zespół raczej nie powinien składać się wyłącznie z ludzi
> o bardzo dużym doświadczeniu bo to nie jest tak opłacalne.
>

Zdarzylo mi sie pracowac w zespole szybkiego reagowanie w obszarze pewnego
olbrzymiego projektu.
Skonsolidowany zespol samych wymiataczy - żadnych osob z wiedza przecietna i
poniżej.
Zespol byl dojna krowa firmy - wiec byl oplacalny.
Pracowalo sie rowniez rewelacyjnie - kolega biurko obok nie byl traktowany
jak konkurencja czy zagrozenie,
a jedynie jako dobre wsparcie na ciezkie czasy.
Usiluje wpajac to podejscie swoim mlodym wilkom - niestety z powodzeniem
różnym (choc zwykle raczej pozytywnym - co cieszy).

>> 2) pracownicy ktorych szkole wyszkola sie z moja pomoca czy bezniej
>
> Ja nie mówie że nie :) tylko stwierdzam że za niedługo twoja wiedza będzie
> czymś powszednim bo każdy będzie wiedział jak prowadzić projekt,
> konkurencja się rozwinie (nie mówie że masz wybór i możesz temu
> przeciwdziałać :). Także jak nie ruszysz się z miejsca na inne stanowiska
> to się cofniesz :)

Niemoge sie zgodzic, prowadze projekty i pracowalem w projektach
zarzadzanych przez innych -
i po dzis dzien niewiem jak nalezy prowadzic projekt - znam jedynie mnustwo
sposobow w jaki
sposob projektu prowadzic napewno nienalezy - i staram sie unikać tych
"min".

>> 3) i tak mam wieksze doswiadczenie od nich
>
> Co z tego że większe w pewnym momęcie ludzie dochodzą do pewnego progu
> wiedzy że tak napisze przydatności. Programista z 10 letnim doświadczeniem
> jest tak samo przydatny jak ten z 15 letnim jeśli chodzi o to ile można na
> nim zarobić. Dlatego programiści z 15 letnim zajmują się już raczej czymś
> innym niż programowanie (tak jak np.ty wymyśliłeś sobie że będą na ciebie
> pracować młodzi :). Moim zdaniem dla ciebie jak najbardziej słuszna
> decyzja.

Tu zgadzam cię całkowicie - moje wnioski są identyczne.

>> 4) skoro zarabiaja na wstep 1,5k netto to gdy gdzies przejda beda chciec
>> wiecej,
>> a to oznacza ze starzy koderzy dostana jeszcze wiecej
>
> Nie koniecznie. W tej chwili programiści z dużym doświadczeniem zarabiają
> dużo bo jest ich mało w stosunku do tego co potrzeba. Ale za pare lat
> przybędzie tych którzy mają duże doświadczenie, a ubędzie tych którzy mają
> małe doświadczenie :) bo zdobędą doświadczenie. Jak wszyscy będą mieli
> duże doświadczenie to wszyscy będą zarabiać mało :) bo dużo zarobić można
> tylko wtedy kiedy ma się przewagę nad innymi (wtedy ktoś pracuje na
> ciebie).

Nie zgodze sie - wszystkie potężne zuty (na rynek pracy) produkowanych
masowo informatyków (bum na kieruki IT na uczelniach)
mamy juz za soba - a na koderow ciagle jest POPYT. Naturalnie - istnieja
technologie w ktorych
kazdy student jest wstanie wykonac "jakistam" ptojekt (zwykle PHP) wiec
tasuja rynek -
jednak nie jest to rynek doswiadczonych koderow.

>> (zmniejsza sie liczba osob tasujacych rynek za 600-800 PLN
>> dzieki czemu ludzie ktorzy cos umieja nie musza zarywac nocy za 1,2k -
>> moga żądac wiecej i dostaną bez szemrania)
>
> A tam po prostu ceny w Polsce wzrosły to i wynagrodzenia trochę
> podskoczyły (bo się po prostu nie opłacało pracować :). Co z tego że ktoś
> kiedyś zarabiał 700 a teraz zarabia 1200 jak cena mieszkania w tym czasie
> podskoczyła o 50% ;-) gwarantuje ci że jak podskoczy o kolejne 50% to
> będziemy znowu więcej zarabiać ;) bo większości nie będzie się opłacało
> pracować za mniej.

Ludzie musza jesc, a niekiedy i innych wykarmic - i nie maja podejscia typu
"oplaca/nieoplaca"
Na takie podejscie to stac mnie - ze jak potencjalny pracodawca podaje
zabawna sume
to informuje go ze marnuje moj czas gadajac zemna podczas gdy stac go
jedynie na studentow
poszukujacych praktyki. Jak ma sie budrzet na studentow to sie zatrudnia
studentow.
Tyle ze ja jestem kawalerem bez zobowiazan, co kilka lat mieszkam w innym
miescie
(jedynie wawy unikam - nie lubie betonowego miasteczka) - wszedzie ludzie
zyja i wszedzie jest podobnie.

> To dlatego że młodzi wyjechali lub zrezygnowali z programowania na rzecz
> innych zajęć gdyż zostali zniechęcni pracą za te pareset zł jak mają
> pracować za 1.5 netto przez rok, dwa tylko po to aby później przejść do
> dajmy na to motoroli gdzie zarobią 2 tyś ;-) to im się odechciewa. Jak się
> nie ma własnego mieszkania to za samo utrzymanie się w większym mieście
> trzeba płacić 1500 zł.

prawda - jednak ustalanie budrzetu nie zalezy odemnie,
ja jedynie moge sie pobic o premie dla swoich ludzi. :-/
Z drugiej jednak strony - 1500 na poznan dla czlowieka ktory umie tylko to
co wyniosl z uczelni (czyli "przydatnosc produkcyjna" == 0) to calkiem ladne
pieniadze,
inna sprawa jest fakt - ze nie poto czlowiek sleczal nad ksiazkami i kodami
przez kilka lat
na studiach zeby zarabiac mniej niz portier w sporej firmie (nie ublizajac
portierom - w kodowaniu
zakres potrzebnej wiedzy jest i szerszy i glebszy)

kantor

do góry

> Skonsolidowany zespol samych wymiataczy - żadnych osob z wiedza przecietna
> i poniżej.

> Pracowalo sie rowniez rewelacyjnie - kolega biurko obok nie byl traktowany
> jak konkurencja czy zagrozenie,
> a jedynie jako dobre wsparcie na ciezkie czasy.

Dziwi mnie to, co piszesz. Zamiast jednak to zanegować, zapytam: czy wiesz,
z czego takie podejście do współpracowników się brało? Znaczy chodzi mi o
czynniki powodujące/wspomagające taki stan rzeczy...

do góry

kantor napisał(a):
> Użytkownik "Kurciok" <k...@p...BEZSPAMUonet.pl> napisał w wiadomości
> news:eidh0k$88m$1@nemesis.news.tpi.pl...


mam tylko nadzieję że zatrudniasz choć jednego człowieka znającego język
polski... i płacisz mu koło 5K ...

do góry

Użytkownik "mbn" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:eif6kq$j2i$1@atlantis.news.tpi.pl...
> kantor napisał(a):
>> Użytkownik "Kurciok" <k...@p...BEZSPAMUonet.pl> napisał w
>> wiadomości news:eidh0k$88m$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>
> mam tylko nadzieję że zatrudniasz choć jednego człowieka znającego język
> polski... i płacisz mu koło 5K ...

No i sie mylisz - zatruniam ludzi do pisania kodów - nie esejów :)
a to znaczy że mają znać języki stricte-techniczne :))))

Reasumując - jeśli ktoś w javadocach strzeli ortografa - mam to gdzieś,
ale jeśli bedzie w petli iterowac na piechote tam gdzie moze posluzyc sie
iteratorem - to dostanie po uszach.
Nie wymagam od ludzi bieglej polszczyzny - tak jak od polonistow nie wymaga
sie znajomosci javy, delphi czy c++.
Sam zreszta tez specjalizuje sie w aspektach technicznych - nie zas w
krasomówstwie czy zawiłościach ortograficznych
z ich wyjątkami. Jedyne wyjątki jakie mnie interesują to takie którym
towarzyszy try-catch :) Z tego żyję.

kantor

do góry

Użytkownik "Any User" <a...@m...com> napisał w wiadomości
news:eif7bo$13er$1@news2.ipartners.pl...
>> Skonsolidowany zespol samych wymiataczy - żadnych osob z wiedza
>> przecietna i poniżej.
>
>> Pracowalo sie rowniez rewelacyjnie - kolega biurko obok nie byl
>> traktowany jak konkurencja czy zagrozenie,
>> a jedynie jako dobre wsparcie na ciezkie czasy.
>
> Dziwi mnie to, co piszesz.

Nierozumiem - co cie dziwi ?

>Zamiast jednak to zanegować, zapytam: czy wiesz, z czego takie podejście do
>współpracowników się brało?

Nikt nie czuł sie zagrożony - każdy był potrzebny - pozatym każdy był
fachowcem (a tych sie firma nie pozbywa).
Co wiecej : zawilosci zadan + wariackie czasy na ich realizacje =
zapotrzebowanie na otwarte umysły
(czyli siepacze z którymi można sie podeprzeć w razie potrzeby zawsze mile
widziani, lubilem cenne pomysly,
ale i sam udzielalem pomocy zawsze gdy byla wymagana.)


> Znaczy chodzi mi o czynniki powodujące/wspomagające taki stan rzeczy...

1) j/w
2) nikt nie pracowal na cudza pensje (np. bo ktostam nie daje sobie rady)
3) praca w zespolach szybkiego reagowania polega na szybkim znajdywaniu
banalnych rozwiazan niebanalnych problemow,
to naprawde fajna robota w ktorej ceni sie umysly szybkie i kreatywne -
i współpraca z nimi daje wiele satysfakcji.

kantor

do góry