W wiadomości news:80c5e5Ff4pU1@mid.individual.net Wieslaw Bicz
<o...@o...pl> pisze:

>> Może jestem przeczulony, ale stanowczo jestem za oddzielaniem spraw
>> związanych z pracą od spraw osobistych. Przy kumplowaniu się prywatnie z
>> kolegami poznanymi w pracy zalecałbym daleko posuniętą ostrożność, a to
>> samo ze zwierzchnikami przywodzi mi na myśl ruskiego sapera, co to min
>> szuka zatykając uszy i wysuwając nogę.
> To jest Twoje zdanie,
Pewnie. Dlatego je lubię.

> ale zgodzisz się chyba, że są także ludzie, dla
> których praca jest ważnym elementem życia, kontakty z innymi ludzi z
> firmy ważnymi kontaktami osobistymi, i że są także firmy, w których
> takie właśnie podejście jest typowe i przez większość akceptowane.
> Na szczęście życie oferuje wiele możliwości i każdy może wybierać takie
> podejścia, które jemu odpowiadają.
Oczywiście, że się z powyższym zgodzę. Praca _jest_ wg mnie ważnym elementem
życia.
Kontakty ze współpracownikami (dobre, obojętne, złe) są istotne. I każdy
sobie może wybierać na ile pozwoli aby mu "praca" właziła w życie osobiste.

> Osobiście preferuję ludzi otwartych, dla których praca jest istotnym
> elementem życia, i którzy potrafią się utożsamiać z firmą.
Jeśli masz na myśli pracowników najemnych (a nie np. współwłaściciedli,
udziałowców itp.) to tu się biegunowo różnimy. Ja tego w ogóle nie rozumiem.
Tzw. "utożsamianie z firmą" jest mi obrzydliwe w swym sensie już jako sam
termin, że o realizacji tej "idei" nie wspomnę. Co to w ogóle ma być?

> Uważam też,
> że sytuacja, kiedy ludzie wspólnie pracujący nawiązują bliższe kontakty
> jest zdrowa, naturalna i dlatego też dość popularna.
Naturalna - być może, w niektórych przypadkach, środowiskach, dla niektórego
typu osobników.
Naturalne jest bądź co bądź istnienie różnego typu anomali i w tym ujęciu
nie są one być może anomaliami.
Ale zdrowa? Co jest w tym zdrowego?

> Pewnie jednak mało
> kto zmusza do tego. I pewnie niektórym tylko na takich układach bardzo
> zależy.
Tego nie wiem, nie prowadziłem w tym zakresie żadnych badań (a ty?) toteż -
jak bystro zauważyłeś - wypowiadam jedynie swoje wypływające z doświadczeń i
obserwacji zdanie, bez uogólniających twierdzeń.

--
Jotte

do góry

Jotte pisze:

>> Osobiście preferuję ludzi otwartych, dla których praca jest istotnym
>> elementem życia, i którzy potrafią się utożsamiać z firmą.
> Jeśli masz na myśli pracowników najemnych (a nie np. współwłaściciedli,
> udziałowców itp.) to tu się biegunowo różnimy. Ja tego w ogóle nie
> rozumiem. Tzw. "utożsamianie z firmą" jest mi obrzydliwe w swym sensie
> już jako sam termin, że o realizacji tej "idei" nie wspomnę. Co to w
> ogóle ma być?

W większości sensownych firm na Świecie tak jest, nawet w Polsce można
znaleźć takie przypadki. Nie tylko właściciele, dyrektorzy i udziałowcy,
ale także "pracownicy najemni" po prostu łączą swoje nadzieje z firmą,
liczą na to, że jej sukces będzie ich sukcesem, wiedzą też, że porażki
firmy będą ich dotykać. Znam wielu takich ludzi i takie firmy i wydaje
mi się to zupełnie zrozumiałe. Szczególnie tam, gdzie ludzi widzą, że
ich firma ma sensowne cele i działania ludzi ją prowadzących są dla nich
zrozumiałe i oceniane jako korzystne dla wszystkich pracujących w
firmie. Jestem nawet zdania, że dopiero stworzenie takiej atmosfery daje
szansę na prawdziwy rozwój firmy i oczywiście też korzyści ludziom w
niej pracującym. I wielu ludzi to rozumie.

Jestem właścicielem firmy, ale znam wielu pracowników innych firm,
którzy się z nimi utożsamiają i doskonale wiem, dlaczego to robią. Nie
tylko nie widzę w tym nic obrzydliwego, ale po prostu zwyczajne,
racjonalne podejście do życia. Nie każdy chce lub może prowadzić własną
działalność, ale wielu chce po prostu identyfikować się z tym, co robią.
I tacy ludzie szukają firm, które im to umożliwiają. To daje po prostu
satysfakcję, że nie wspomnę o korzyściach materialnych...

W. Bicz

do góry

W wiadomości news:80d7grFkfaU1@mid.individual.net Wieslaw Bicz
<o...@o...pl> pisze:

>>> Osobiście preferuję ludzi otwartych, dla których praca jest istotnym
>>> elementem życia, i którzy potrafią się utożsamiać z firmą.
>> Jeśli masz na myśli pracowników najemnych (a nie np. współwłaściciedli,
>> udziałowców itp.) to tu się biegunowo różnimy. Ja tego w ogóle nie
>> rozumiem. Tzw. "utożsamianie z firmą" jest mi obrzydliwe w swym sensie
>> już jako sam termin, że o realizacji tej "idei" nie wspomnę. Co to w
>> ogóle ma być?
> W większości sensownych firm na Świecie tak jest, nawet w Polsce można
> znaleźć takie przypadki. Nie tylko właściciele, dyrektorzy i udziałowcy,
> ale także "pracownicy najemni" po prostu łączą swoje nadzieje z firmą,
> liczą na to, że jej sukces będzie ich sukcesem, wiedzą też, że porażki
> firmy będą ich dotykać.
To właśnie (w przypadku pracowników najemnych) uważam za postawę co najmniej
ryzykowną. Nie odmawiając, rzecz jasna, nikomu prawa do innego zdania. Jest
to bowiem kwestia proporcji, znaczenia i konsekwencji skutków klęski takiej
nadziei.
Jeśli "firma" będzie miała kłopoty zaś ich rozwiązanie będzie upatrywać w
redukcji zatrudnienia, to bez sentymentów wywali na bruk tych mających
nadzieję i "utożsamiających się". Albo (również bez senstymentów) pogorszy
im warunki pracy i/lub płacy. Właściciele będą w tym procesie na ostatnim
miejscu.
Tak potraktowany pracownik traci źródło utrzymania, podstawę bytu
materialnego - jest to dla niego katastrofa.
Ale jeśli to pracownik odejdzie z pracy, to dla pracodawcy niekoniecznie (i
bardzo rzadko) totalna klęska.
Co więcej dopuszczenie do zbliżenia sfery prywatnej i zawodowej często
prowadzi do wejścia pracodawcy w posiadanie informacji o prywatnej sytuacji
pracownika. Na przykład o spłacanym przez niego wieloletnim kredycie
mieszkaniowym czy innych kłopotach natury finansowej. W tym momencie ma go
niejako w ręku wiedząc, że nie może on sobie pozwolić na utratę stałego
źródła dochodu.
Nadal pozostaję przy swoim stanowisku - nie łączyć spraw prywatnych z
zawodowymi.

> Znam wielu takich ludzi i takie firmy i wydaje
> mi się to zupełnie zrozumiałe. Szczególnie tam, gdzie ludzi widzą, że
> ich firma ma sensowne cele i działania ludzi ją prowadzących są dla nich
> zrozumiałe i oceniane jako korzystne dla wszystkich pracujących w
> firmie.
Wszystko do czasu.
Do czasu pierwszych kłopotów, kryzysów, zaburzeń w stosunkach
interpersonalnych. A wystąpienie tych zjawisk to jedynie kwestia czasu.
Takich sytuacji nie znasz?

> Jestem nawet zdania, że dopiero stworzenie takiej atmosfery daje
> szansę na prawdziwy rozwój firmy i oczywiście też korzyści ludziom w
> niej pracującym. I wielu ludzi to rozumie.
Raczej - wielu słabych ludzi daje się w to wkręcić.

> Jestem właścicielem firmy, ale znam wielu pracowników innych firm,
> którzy się z nimi utożsamiają i doskonale wiem, dlaczego to robią. Nie
> tylko nie widzę w tym nic obrzydliwego, ale po prostu zwyczajne,
> racjonalne podejście do życia.
Są także ludzie(?), którzy niczego nagannego nie widzą w donoszeniu szefom
na współpracowników (w końcu utożsamiają się z firmą i w ten sposób działają
dla jej dobra), są przydupasy, łamistrajki, intryganci itp.
Zapewniam cię, że oni również nie widzą w tym nic obrzydliwego.
Pseudoracjonalizacja, wyparcie, projekcja - działają u nich znakomicie.
Tylko to nie zmienia faktu, że to zwykłe szmaty i sq****ny są.

> Nie każdy chce lub może prowadzić własną
> działalność, ale wielu chce po prostu identyfikować się z tym, co robią.
> I tacy ludzie szukają firm, które im to umożliwiają. To daje po prostu
> satysfakcję, że nie wspomnę o korzyściach materialnych...
Wszystko do czasu. A jak się skończy, to jest to dla nich podwójna
katastrofa.

--
Jotte

do góry

>> Nie każdy chce lub może prowadzić własną
>> działalność, ale wielu chce po prostu identyfikować się z tym, co robią.
>> I tacy ludzie szukają firm, które im to umożliwiają. To daje po prostu
>> satysfakcję, że nie wspomnę o korzyściach materialnych...
> Wszystko do czasu. A jak się skończy, to jest to dla nich podwójna
> katastrofa.
>
Wszystko można widzieć od strony potencjalnie możliwych negatywów i
pozytywów.

Znacznie przyjemniej się żyje, kiedy można polegać na innych,
identyfikować się z tym, co się robi i mogę cię zapewnić, że w wielu
firmach na Świecie są takie możliwości i ludzie to naprawdę robią. Nawet
w Polsce jest to coraz popularniejsze.

Negatywne spojrzenie na życie i nadmierna ostrożność niekoniecznie wiele
dają. Nieszczęścia i tak mogą się zdarzyć, zaradzić im może tak naprawdę
tylko funkcjonująca wspólnota, także firmowa.

W. Bicz

do góry

W wiadomości news:80fkr3FhdoU1@mid.individual.net Wieslaw Bicz
<o...@o...pl> pisze:

>>> Nie każdy chce lub może prowadzić własną
>>> działalność, ale wielu chce po prostu identyfikować się z tym, co robią.
>>> I tacy ludzie szukają firm, które im to umożliwiają. To daje po prostu
>>> satysfakcję, że nie wspomnę o korzyściach materialnych...
>> Wszystko do czasu. A jak się skończy, to jest to dla nich podwójna
>> katastrofa.
> Wszystko można widzieć od strony potencjalnie możliwych negatywów i
> pozytywów.
Coś podobnego!

> Znacznie przyjemniej się żyje, kiedy można polegać na innych,
Kwestia potrzeb.
Zresztą - do czasu.
Potem jest dużo mniej przyjemnie.

> identyfikować się z tym, co się robi i mogę cię zapewnić, że w wielu
> firmach na Świecie są takie możliwości i ludzie to naprawdę robią.
Zjazdem amway'owców trochę zaleciało...
I jeszcze to "Świecie" z dużej litery...

> Nawet
> w Polsce jest to coraz popularniejsze.
Nie wątpię, naiwnych wszędzie się znajdzie.
Avon, Oriflame czy Świadkowie Jehowy wiedzą to dobrze.

> Negatywne spojrzenie na życie i nadmierna ostrożność niekoniecznie wiele
> dają. Nieszczęścia i tak mogą się zdarzyć, zaradzić im może tak naprawdę
> tylko funkcjonująca wspólnota, także firmowa.
Rozsądne spojrzenie na rzeczywistość i rozumna ostrożność pozwalają nie dać
sobie zrobić wody z mózgu przez jakąkolwiek "wspólnotę", uniknąć wielu
nieszczęść oraz żyć jak człowiek.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
news:80d7grFkfaU1@mid.individual.net...

> W większości sensownych firm na Świecie tak jest, nawet w Polsce można
> znaleźć takie przypadki. Nie tylko właściciele, dyrektorzy i udziałowcy,
> ale także "pracownicy najemni" po prostu łączą swoje nadzieje z firmą,
> liczą na to, że jej sukces będzie ich sukcesem, wiedzą też, że porażki
> firmy będą ich dotykać.

Z jednej strony jest to dobre, bo tworzy dobrą atmosferę, ale czy nie
uważasz, że na dłuższą metę jest to przerażająco naiwne? Oczywiście, jeśli
ludzie są zgrani i uczciwi, sielanka może trwać długo, ale i tak tylko
kwestią czasu jest, kiedy najemny pozna swoje prawdziwe miejsce w tym
układzie. Nie, żebym był za psuciem dobrych stosunków czy jakimś
paranoicznym podejściem, ale sielankowy obrazek, który odmalowałeś
przypomina mi uśmiechniętego kurczaka w KFC :)

e.

do góry

entroper pisze:
> Użytkownik "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:80d7grFkfaU1@mid.individual.net...
>
>> W większości sensownych firm na Świecie tak jest, nawet w Polsce można
>> znaleźć takie przypadki. Nie tylko właściciele, dyrektorzy i udziałowcy,
>> ale także "pracownicy najemni" po prostu łączą swoje nadzieje z firmą,
>> liczą na to, że jej sukces będzie ich sukcesem, wiedzą też, że porażki
>> firmy będą ich dotykać.
>
> Z jednej strony jest to dobre, bo tworzy dobrą atmosferę, ale czy nie
> uważasz, że na dłuższą metę jest to przerażająco naiwne? Oczywiście, jeśli
> ludzie są zgrani i uczciwi, sielanka może trwać długo, ale i tak tylko
> kwestią czasu jest, kiedy najemny pozna swoje prawdziwe miejsce w tym
> układzie. Nie, żebym był za psuciem dobrych stosunków czy jakimś
> paranoicznym podejściem, ale sielankowy obrazek, który odmalowałeś
> przypomina mi uśmiechniętego kurczaka w KFC :)
>
> e.
>
No cóż, powiem krótko: znam wiele firm, gdzie właściciele i szefowie
starają się stworzyć taką właśnie atmosferę, bardzo często im się to
udaje i nie uważam, żeby to było naiwne. To nie jest żadna sielanka, bo
na ogół łączy się z ciężką pracą, zaangażowaniem i wymaga oczywiście
świadomości celu i istnienia takowego. Wiele małych i średnich firm na
Zachodzie Europy, starających się przodować w swoich dziedzinach tak
działa, nawet oddziały większych koncernów. Jeśli firma odnosi sukces to
niekoniecznie musi zwalniać ludzi, bo niedopasowani z reguły sami
odchodzą. Takie działanie daje wszystkim po prostu największą satysfakcję.


Nie wiem, co w tym naiwnego. Większość firm, które odniosły sukces,
proponując nowe rozwiązania, tworząc nowe produkty tak właśnie działała
i dalej często potrafi to robić. Jest to naturalne i opisywane w wielu
książkach. Proponuję poczytać o historii takich firm.

Polacy są często zepsuci niewątpliwym faktem, że w Polsce przez wiele
lat dominował typ biznesu, w którym jedynym celem było zarobienie
pieniędzy, a pracownik był jedynie środkiem do osiągnięcia tego celu.

Ale nawet w Polsce trafiają się takie firmy i będzie ich coraz więcej.
Typ biznesu, w którym celem są tylko pieniądze to już raczej melodia
przeszłości.

W. Bicz

do góry

W wiadomości news:80gtj6FjqeU1@mid.individual.net Wieslaw Bicz
<o...@o...pl> pisze:

>>> W większości sensownych firm na Świecie tak jest, nawet w Polsce można
>>> znaleźć takie przypadki. Nie tylko właściciele, dyrektorzy i udziałowcy,
>>> ale także "pracownicy najemni" po prostu łączą swoje nadzieje z firmą,
>>> liczą na to, że jej sukces będzie ich sukcesem, wiedzą też, że porażki
>>> firmy będą ich dotykać.
>> Z jednej strony jest to dobre, bo tworzy dobrą atmosferę, ale czy nie
>> uważasz, że na dłuższą metę jest to przerażająco naiwne? Oczywiście,
>> jeśli ludzie są zgrani i uczciwi, sielanka może trwać długo, ale i tak
>> tylko kwestią czasu jest, kiedy najemny pozna swoje prawdziwe miejsce
>> w tym układzie. Nie, żebym był za psuciem dobrych stosunków czy jakimś
>> paranoicznym podejściem, ale sielankowy obrazek, który odmalowałeś
>> przypomina mi uśmiechniętego kurczaka w KFC :)
> No cóż, powiem krótko: znam wiele firm,
O tak, tak, z pewnością...
Tyle, że każdy może coś podobnego napisać.

> gdzie właściciele i szefowie
> starają się stworzyć taką właśnie atmosferę, bardzo często im się to
> udaje i nie uważam, żeby to było naiwne.
Bo nie rozumiesz, co czytasz. Nie próby tworzenia takiej "atmosfery" są
naiwne (one są zwyczajnie perfidne), tylko nabieranie się pracowników na to.

> Nie wiem, co w tym naiwnego.
Trudno.

> proponując nowe rozwiązania, tworząc nowe produkty tak właśnie działała
> i dalej często potrafi to robić. Jest to naturalne i opisywane w wielu
> książkach.
Wiele książek, wiele firm...

> Proponuję poczytać o historii takich firm.
Po co? Przecież to jakby czytać Strażnicę czy Przebudźcie się.

> Polacy są często zepsuci niewątpliwym faktem, że w Polsce przez wiele
> lat dominował typ biznesu, w którym jedynym celem było zarobienie
> pieniędzy, a pracownik był jedynie środkiem do osiągnięcia tego celu.
> Ale nawet w Polsce trafiają się takie firmy i będzie ich coraz więcej.
Prorok? Jasnowidz?

> Typ biznesu, w którym celem są tylko pieniądze to już raczej melodia
> przeszłości.
Akurat. Naiwność, czy... coś innego?

--
Jotte

do góry