W wiadomości news:63cc.000000bc.470503e1@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
<p...@p...onet.pl> pisze:

>>> martwi mnie tendencja wyreczania jednostek
>>> odgornymi zakazami/nakazami. I gdyby byly one ustalane przez ekspertow
>>> to pewnie byly by te standardy szeroko akceptowane. Jednak takich ludzi
>>> nie mamy.
>> Skoro nie mamy, to trzeba by się o nich postarać.
> no staramy sie od 45-tego roku i jakos poprawy nie widac. Ba! po 89-tym
> nawet pogorszenie mozna zauwazyc.
Chyba sie jednak nie staramy.
Albo źle sie staramy.
Albo staramy się o rzeczy nierealne.

>>> Nic nowego. Lewacy tak argumentuja w 95% wypadkow. Czesto maja racje.
>> To i tak nieźle. Prawacy zamiast argumentować i przewidywać - uprawiaja
>> krytykanctwo (nie krytykę) i prorokują, zaś racji nie mają z definicji.
> Podaj definicje.
Prawak - osobnik o poglądach całkowicie pozbawionych racji i sensu.
Przypadkiem szczególnym jest prawak prezentujący poglądy, które mogłyby mieć
jakiś niewielki sens, gdyby nie prezentował ich prawak. Zjawisko to nosi
nazwę rekurencji prawackiej lub prawactwa wsobnego. ;)

>> [cut] Zresztą - zobaczymy za miesiąc.
> Ano zobaczymy.
Możemy potem poadać kto miał rację i na ile.

> Mlodzi sa mobilni, latwo im przychodzi podejmowanie
> ryzyka, sa zdrowi. Niech ich nie obowiazuja takie same zasady jak starych.
Taaa, to nie są nowe pomysły...
Dla młodych ale chorych też masz pewnie jakieś inne zasady i pewnie też nie
nowe...

> Niech sobie wybiora ksztalt zycia (socjal/wyzwania).
> O nic innego ciagle nie prosze. Tylko o mozliwosc wyboru.
Mają wybór. Wystarczający.

> Odpowiedzialnosci. Zapieprzyles sprawe to plac. Wtedy kazdy mial by w
> swoim interesie zrobienie badan zeby sie upewnic ze zdrowie mu pozwala
> na wykonywanie danej pracy.
Sorry, ale to bzdury.
Po pierwsze należy ograniczyć samą _możliwość_ spowodowania wypadku przez
niezdolnego do wykonywania pracy. Bo co śmiertelnej ofierze takiego
incydentu po tym, że sprawca płaci jego rodzinie? A jak ofiara nie ma rosziy
w ogóle, ani nawet spadkobierców. A jak jedyny żywiciel zostaje kaleką, a ze
sprawcy nie ma co ściągnąć? A jak zginęli obydwaj (a nie musiał nikt)?
Porównaj sobie z OC i wtedy powinieneś zrozumieć nonsensowność twojego
pomysłu.

>>> Niech pracuje na renty czy odszkodowania.
>> Stary, czy ty w ogóle trybisz co napisałeś!? Komu niech płaci? Wdowie i
>> sierotom, pobocznym ofiarom jego błędu, który miał okazję popełnić bo
>> nie musiał się poddać badaniom??
> A czemu nie?
Nie wiem, naprawdę nie wiem, czy ty prowokujesz, czy naprawdę jesteś jakiś
spaczony.
Temu nie, że należy zapobiegać jak się da aby nie trzeba było nikomu płacić.
Temu nie, że nikt nie powinien ginąć. Temu nie, że żadna kasa nie zwróci
nikomu życia, matce i ojcu syna, żonie męża, dzieciom ojca.
Coś ty człowieku z sobą zrobił???

>> Znaczy - do ustawy o ZZ zajrzeć się nie chciało?
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_zawodowy
> Pokrywa sie co do zamyslu z:
> http://www.poland.gov.pl/Zwiazki,zawodowe,125.html
> A ze u nas ZZ moze wetknac paluchy wlascicielowi firmy do taleza z zupa
> to inna sprawa.
Sugeruję jednak zapoznać się z ustawą i aktami okolicznymi. Choćby dla
nadania wypowiedzi pozorów merytoryczności. Na razie nie widzę sensu wymiany
opinii w tej części zagadnienia.

>> Grupowe zwolnienie - owszem, jest możliwe i bywa skuteczne (patrz
>> lekarze), ale znowu - ty nic nie określasz co należy, co nie należy.
>> To robią pracownicy.
> No i dokladnie o to mi chodzi. Niech ludzie sami decyduja.
Mam tu jedno, dwa albo trzy pytania.
1. Czy należy wszystko (literalnie wszysto) pozostawić w gestii
indywidualnych decyzji ludzi?
Jeśli tak - to stop, bo to się leczy, a nie o tym dyskutuje.
Jeśli nie - to:
2. Czy czujesz sie kompetentny aby określić co można/należy pozostawić w
gestii indywidualnych decyzji ludzi, a co nie?
Jeśli nie - to, to kto jest kompetentny i dlaczego (dowód)?
Jeśli tak - to stop, bo to też się leczy.


>> Sorry, ale czy ty zadałeś sobie trud zapoznania się z ustawą o
>> rozwiązywaniu sporów zbiorowych i aktami okolicznymi? Bo ja coraz
>> bardziej ulegam wrażeniu, ze rozprawiasz o czymś, o czym nie masz
>> zielonego pojęcia.
> Nie jestem prawnikiem.
Nigdy tego nie podejrzewałem. Ale akty prawne może czytać każdy.

> Czy pokazana przeze mnie droga jest rowniez
> skuteczna w takiej sytuacji?
To znaczy jaka droga?

>>> ZZ sa dobre jako organizacja poszczegolnych jednostek. Jednak nie
>>> powinny miec mocy dezorganizacji firmy.
>> Niby dlaczego? Uświadom sobie, że "firma" nie jest żadną świętością.
>> To coś, co istnieje tylko dzięki pracownikom (może z wyjątkiem "firm"
>> jednoosobowych, które pracowników nie mają).
> Jest wlasnoscia wlasciciela lub udzialowcow. Kropka.
Guzik tam, nie żadna kropka.
Firma tak, ludzie - nie. A i firma działa w określonych realiach. Nie ma
przymusu posiadania firmy. Chce ktoś mieć - niech ma i ma się stosować do
obowiazującego prawa.
Jak już ma, to nie musi zatrudniać pracowników. Jak zatrudnia to masię
liczyć, że mu związek założą i prawa swoje wyegzekwują.
Wszystko jego wola.
Teraz może być kropka.

>> Jeśli dochodzi do sporu zbiorowego i firma nie umie rozwiązać go
>> drogą negocjacji, to ma strajk. Czyli ma go z własnej winy, ergo -
>> sama się zdezorganizowała.
> Nie sama. Bral w tym udzial pracownik czy ZZ. W tej sytuacji
> odpowiedzialnosc sie rozmywa. Tego nalezy unikac.
Nic się nie rozmywa, prawo jest w tej materii dość jednoznaczne.
Stary, weź się doucz się wreszcie, a do tego czasu nie poruszaj tematów, o
których nic nie wiesz. Przecież ja ci nawet nazwę ustawy podałem.

>> Teraz z innej beczki.
>> Przed paroma słowami sugerowałeś grupowe zwolnienie. To poważniej i
>> skuteczniej niż strajk może zdezorganizować firmę.
> Niech sie wlasciciel z tym liczy. Jesli jemu to wyjdzie ze strajk lepszy
> niech w umowie o prace czy regulaminie taka klauzule zawrze.
Ależ co ty wygadujesz!
Strajk jest uprawnieniem _ustawowym_ .
Jako takie nie może być ograniczone aktem niższego rzędu. Jakiekolwiek
ustalenia regulaminów, umów itp. mniej korzystne dla pracownika niż zapisy
prawa pracy są z mocy prawa NIEWAŻNE.
Przepraszam ale nie mam już naprawdę cierpliwości do takiej indolencji.

>> Jeśli bowiem nastąpi
>> ugoda, to pracownicy natychmiast powrócą do pracy. Jeśli się zwolnią, to
>> pracodawca nie znajdzie pełnej obsady natychmiast (nie wszyscy będą mieć
>> długie okresy wypowiedzenia), a kiedy już to zrobi to potrzeba czasu,
>> żeby nowi pracownicy pracowali z wydajnością i jakością starych.
> W zwiazku ztym co napisalem powyzej to _nic_ nie zmienia. Nie
> uszczesliwiaj pracodawcy na sile.
Nie uszczęśliwiaj na siłę pracowników. Ani nikogo.
Nie gadaj, że chcesz dać komuś wolność wyboru.
Jak będą chcieli, to sobie sami wezmą - przy urnie.

>>> Fajnie ze jest ZZ jesli pracownicy chca podwyzki i ZZ pomaga
>>> przedstawic kolektywne oczekiwania.
>> Fajnie to jest pracownikom, bo maja reprezentację i wsparcie pracodawcy
>> pewnie mniej tyle, że to ich zmartwienie. W końcu nie ma przymusu bycia
>> pracodawcą, a jak ktoś chce, to musi się liczyć z obowiązującymi
>> realiami prawnymi i gospodarczymi.
> Ktore to prawne realia sa czesto sztywne i upolitycznione.
Pożądaną cechą realiów prawnych jest stabilność i przewidywalność. W latach
90-tych, szczególnie w pierwszej połowie siermiężni, przaśni polscy
przedsiębiorcy jęczeli, że co rusz zmieniają się przepisy, w tym podatkowe.
I w zasadzie mieli rację, choć nie rozumieli, że system prawny nie rodzi się
w tydzień. Ty twierdzisz, że jest on dziś sztywny.
A ja ci powiem tak - byznesmenkom wszelkiej wielkości, maści, kształtu i
rodzaju chodzi tylko o jedno - żeby system był dla nich korzystny. Przede
wszystkim dla nich.
No to niech spadają. Do urny. Niech sobie wybiorą kogoś, kto im to zapewni.

> Co do realiow
> gospodarczych to na szczescie jako taki wolny rynek mamy ale wolnosc na
> nim tez nie jest taka jak powinna byc:
> (ustosunkuj sie do listu na koncu strony jesli mozesz to napisz jaki to
> spoleczny interes powoduje ze sklepu nie mozna uruchomic szybko).
> http://wojciech-popiela.blog.onet.pl/2,ID256572251,i
ndex.html
Ustosunkowuję się.
Nie jestem w stanie zweryfikować autentyczności ani samego listu, ani faktów
(bardzo ogólnikowych zresztą) w nim zawartych, zaś strona i jej autor
bynajmniej nie zachęcają do zaufania.
Przyjmę zatem na moment, że nie jest to mistyfikacja, ściema itp.
Oto moje zdanie: należy naprawić przepisy.

>>>> Dlaczego UPR łączy się z czymś takim?
>>> Aby przekroczyc prog. I dostac sie do parlamentu.
>> Ja wiem, w podanym przez ciebie linku Korwin to nawet jasno napisał.
>> Ale - za wszelką cenę? IMO to szmaciarstwo.
> A LiD? Podobne.
Trochę. Dziadostwo, chociaż nie aż takie.

> A L.Miller w samoobronie?
Raczej z Samoobroną.
Degrengolada.

> A TVPiS wycinajaca (osmieszajacego sie wg Ciebie) Korwnia to nie
> szmaciarstwo?
Z tego powodu to akurat w niewielkim stopniu, ale - szmaciarstwo.

> Wez pod uwage ze UPR sam sie finansuje wiec jesli uprawia
> "szmaciarstwo" to za swoje.
Niech sobie uprawia.

> Psinco ci do krytykowania.
Psinco ci do zabraniania.
Krytykuję co zechcę, za co zechcę i jak zechcę.

>> Zresztą - ilu ich tam ma teoretyczną szansę wpełznąć? 2? 3?
>> To co będą mogli zdziałać poza wygłupami z mównicy?
> Na pocztaek beda w mediach.
Przecież już byli. Korwin nieraz błaznował z mównicy sejmowej i nie tylko,
sam widziałem.
Był kiepski, to go społeczeństwo wykopało.

>>> Tak sie sklada ze UPR i LPR sa eurosceptyczne (UPR jest goracym
>>> zwolennikiem wolnego handlu i protokolu z Schengen). Sa konserwatywne,
>>> pro rodzinne (w troche inny sposob ale jednak). I pare innych podobnych.
>> Szczerze mówiąc nie dostrzegałem (poza oszołomstwem) doktrynalnych
>> podobieństw między tymi kanapami. No, ale skoro twierdzisz, że to prawie
>> bracia w obłędzie, to ci wierzę.
> Gdzie przeczytales o obledzie?
No przecież sam wskazujesz, że UPR ma wiele wspólnego z LPR (przynajmniej
tak zrozumiałem).

> Czym kierujesz sie przy glosowaniu?
Szacunkiem do siebie.
Jak we wszystkim.

>>> Moze wlasnie widzimy zaczatek takiego czegos?
>> Jaja sobie robisz, czy kiepsko prowokujesz?
>> Nieobciachowa hybryda Korwina z Giertychem, Orzechowskim, Wierzejskim,
>> Bosakiem...?
> A kto ci powiedzial ze wszyscy tacy beda.
Już są.

> Akurat z UPR wymieniles jednego. A jak sam zaprorokowales bedzie 3.
Niczego nie prorokowałem. Zresztą to jest koalicja 3 przegrańców: LPR, UPR i
PR.

> Poza
> tym jesli czytales uwaznie to tam pisalo ze ta hybryda nie musi isc
> razem cala kadencje.
Pewnie, że nie. Szczególnie jak mandatów będzie mniej niż koalicjantów.
Ale to chyba czcze rozważania - pewnie w ogóle nie będzie mandatów

>> No bo obsesjonaci zawsze wszędzie wietrzą spiski. To ich napędza,
> Nie zrozumiales. To co zauwazylem, zauwazyl rowniez JKM.
Noooo, to powalający argument... ;))))
Korwin zauważył - ROTFL ;)

>> usprawiedliwia ich istnienie i daje temat do ciągłego ujadania. Swoista
>> schizofrenia, syndrom oblężonej twierdzy. Nie tylko Korwin na to
>> choruje, spójrz na Kaczorów, rydzykowych moherów, obłąkanego
>> Maciarewicza, Sobecką. To fajna choroba, chory się dobrze czuje, nie
>> widzi czego nie chce widzieć, jeśli widzi coś co mu niewygodne, to ma
>> gotowe wytłumaczenie czemu tak jest, a jak rośnie poczucie własnej
>> waleczności i bohaterstwa to już książki pisać.
> O tym widzeniu i nie widzeniu to mozna zastosowac takze do Ciebie, wiesz?
Pewnie. To jest uniwersalne, jak grypa - zachorować może każdy.
Ale nie musi.

>> Co do demokratów.pl - myślałeś, że wystarczy się nazwać demokraci i to
>> będą demokraci? ;))
> Oczywiscie ze nie.
> I dlatego czekam czy UPR bedzie uprawial polityke realna.
> np:
> Idol szmajdzinski robi z siebie idiote:
> http://pl.youtube.com/watch?v=zxQa-o5sC30
To na tym polega polityka realna???

> Jesli UPR mnie zawiedzie to
> glosu na nich juz wiecej nie oddam.
Ale to jest bez sensu, zrozum. Oni cię nie zawiodą, bo nie będą mieli szansy
zawieść.

> http://arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2002/02/20020222/
200202220055.html
> [cytat]
> Myśli pan o Irlandii?
> O Irlandii i Holandii. I w jednym, i w drugim kraju w efekcie
> porozumienia ze związkami zawodowymi udało się to osiągnąć. Związki
> zawodowe, pod presją bezrobocia, zgodziły się ograniczyć żądania płacowe
> - to był klucz do sukcesu - a w zamian np. w Irlandii, na początku lat
> 90. rząd zmniejszył podatki. [cytat]
No i co?
Po pierwsze to tylko opinia jednego osobnika,w dodatku z uwagi na stanowisko
z góry naznaczona piętnem jednostronności, by nie rzec nieobiektywności, a
nawet tendencyjności.
Ma wartość niesprawdzonej teorii.
Po drugie - to w końcu dobrze, że te ZZ są czy nie? Jakby ich nie było, to z
kim by się w tej Irlandii czy Holandii porozumiano?

>> A wpisz sobie w googla "strajki w wielkiej brytanii", "strajki w
>> irlandii". Nie przegap w otrzymanych linkach fraz o związkach zawodowych.
> A ty sie przynajmniej przyznaj do brakow w wiedzy.
Najpierw zrób co napisałem.
Zresztą - czemu nie - mam braki w wiedzy, jak każdy, choc nie takie same i
nie tej samej wielkości jak każdy. Cóż to za wstyd?
Ale niektórzy mają nie braki w wiedzy, tylko brak wiedzy.
I teraz ty się przyznaj, jeśli masz odwagę

> W UK bylo podobnie.
> Przyjal do wiadomosci?
Kto?

> Jako ze nie mam potrzeby ewangelizacji (jestes pierwszy ktory pyta o
> konkrety)
Widocznie masz nieciekawe towarzystwo.

> to nie trzymam sobie linkow do spraw ktore juz kiedys
> przezulem i uznalem za jasne.
Dlatego nie masz wiarygodnych argumentów.

> Dlatego szukanie zrodel (czesto juz
> zamknietych w archiwach platnych) jest utrudnione.
Toteż jesteś niewiarygodny. Co komu po cudzych twierdzeniach, których
twierdziciel nawet nie potrafi podeprzeć zewnętrznymi źródłami?

--
Jotte