> W wiadomości news:7ca9.0000007f.46e7b29e@newsgate.onet.pl Lukasz Sczygiel
> <p...@p...onet.pl> pisze:
>
> >> Hmm, to co sądzisz o obowiązku zapinania pasów bezpieczeństwa?
> >> Lewe, nie?
> > Lewe.
> No, cóż każdy ma prawo do swojego zdania...
> W charakterze ciekawostki.
> Oglądałem jakiś czas temu reportaż, w którym między innymi poruszano sprawę
> za i przeciw obowiązkowym pasom. W programie wykorzystano wypowiedź
> nieprzejednanego wroga tego przepisu, niejakiego Janusza Korwina-Mikke.
> Zabawny ów człowieczek zapodał na wizji, że pasów nie zapina i zapinał nie
> będzie, bedzie natomiast płacił za to mandaty. Uzasadnił to z właściwą sobie
> "logiką": kraksa, samochód się pali, ręce mam połamane, jak odepnę pasy?
> ;)))
Widzisz.
W tym przykladzie nie chodzi o pasy. Chodzi o mozliwosc wyboru.
A ze JKM jest przekorny to inna bajka...

> > Tyle ze niestety jestesmy osadzeni w systemie gdzie ja _musze_ placic na
> > innych wiec w moim interesie jest aby ci inni nie zuzywali nadmiernie,
> > rowniez, moich pieniedzy.
> One wtedy już nie są twoje.
Bo mi je sila zabrano.

> I nie ujmowałbym tego w ten sposób, że płacisz
> na innych.
Pieniadze ktore place na drogi po ktorych jezdze mnie nie kluja w oczy.
Tak samo pieniadze na oczyszczanie miasta, utrzymywanie siakis jeziorek nad
ktorymi moge wypoczywac itp.

Kluje mnie ze za moje pieniadze (upre sie ze sa moje), kupuje sie glosy tych
zmanipulowanych.

> Ponieważ widzę, że strasznie cię to męczy, spróbujmy ująć to
> inaczej, łagodniej: uiszczasz opłatę za towar, którym jest mieszkanie i
> pracowanie w naszym pięknym kraju.
Nieprawda. W ten sposob te pieniadze nie mogly by sie dostac do kieszeni sasiada.

> Kupowanie tego towaru nie jest w żaden
> sposób przymusowe,
No i 2mln ludzi uzylo tego prawa i co lepiej jest?

> jeśli zdecydujesz się z niego zrezygnować, uznając za
> nieatrakcyjny i/lub zbyt kosztowny, pobieranie opłaty natychmiast ustanie.
> Co więcej towar ten nie jest sprzedawany ci w formie abonamentu ani
> jakiejkolwiek innej umowy utrudniającej w swej treści jednostronne
> odstąpienie od niej.
> Ten układ ma jeszcze inne plusy. Jeśli z jakichś przyczyn nie będziesz mógł
> za opisany towar zapłacić, a zechcesz nadal z niego korzystać, to będziesz
> miał możliwość uzyskania, skromnej bo skromnej, ale jednak pomocy od
> dysponenta towaru za samo to, że kiedyś go kupowałeś, a nawet jesli tego nie
> robiłeś. Możesz także całkiem z nienacka opuścić układ, przystępując do
> innego, i w każdej chwili wrócić bez żadnych specjalnych konsekwencji.
> Masz także, choć mocno iluzoryczną, możliwość wpływania na niektóre cechy
> towaru.
> To chyba w sumie nie tak źle, co? Lepiej ci chociaż trochę?
Alez ja caly czas jestem swiadom "socjalu".
Juz wczesniej pisalem. Pewna umiarkowana doza socjalu jest OK.
Taka doza powinna umozliwiac chcacemu poprawe swojego statusu za pomoca pracy.
Doza przy ktorej nie oplaca sie legalnie pracowac jest nieakceptowalna przeze mnie.

BTW. Nadal zadziwia mnie ignorowanie w dyskusji o socjalu znaczenia rodziny.
Kiedys panstwo nie robilo nic dla obywatela (czy poddanego) czasem jakis Pan
szlachcic komus pomogl. O reszte dbala rodzina. I sadze ze warto forowac te
metode zamiast upanstwowienia. Im blizej problemu jest decyzja tym lepiej.

> > Jednak problem pojawia sie kiedy ci ktorym mialo sie pomagac
> > podnosza nozki do gory i nie robia nic. Bo po co? Sa jelenie ktorzy beda
> > na nich pracowac i o ich potrzeby dbac?
> Chciałbym się upewnić, co właściwie masz na myśli. Wątek jest o płacy
> minimalnej, a ta dotyczy osób, które pracują, świadczą pracę. Co mają do
> tego "nie robiący nic"? I kim oni są? Bezrobotni na zasiłku, emeryci,
> renciści/inwalidzi?
Emeryci nie. Rencisci rzeczywisci tez nie.
Wszelkiej masci nieroby - tak.
Pozwalam sobie na szersze wycieczki o socjalu jako ze Ty tez takowe uprawiasz.

>
> > :) Ja wiem jaka jest odpowiedz ale chcialem abys to Ty to napisal aby
> > ulzyc moim palcom przy konkluzji.
> Musisz wymyślić lepszy sposób albo się powstrzymać.
>
> > Wolny rynek to sytuacja kiedy kazdy ma jednakowa szanse na dzialanie,
> > sytuacja jest przejrzysta dla kazdego uczestnika i istnieje skuteczne
> > prawo anty monopolowe, antytrustowe oraz nie ma narzuconych regul
> > dzialania.
> To wewnętrznie sprzeczne. Skoro istnieje prawo stanowione, to ono narzuca
> pewne reguły
> działania. Na tym właśnie polega każde prawo, (także prawo naturalne) - coś
> narzuca. Poprzez zakazy, nakazy, sankcje, aż po naturalne konsekwencje.
> Zaś w dziedzinie prawa stanowionego nieistnienie narzuconych reguł działania
> nazywa się bezprawiem.
OK. Czyli wolny rynek istnieje tylko przy anarchii?
Zgodze sie ze to troche sprzeczne ale taki model calkiem dobrze sobie radzil w
USA przed i po IIWS az do lat 70 kiedy zaczeto przy tym grzebac. A mimo tego my
(polska i europa) mamy daleko do ichniejszego modelu.

> > Przyklad:
> > Systemy argentynskie. Pamietam jak pozyteczne byly auto-tak-i w pocztaku
> > lat 90-tych. Co miesiac dawales 1/72 aktualnej ceny samochodu plus
> > koszty auto-tak. Jak miales wiecej to dawales wiecej i zaliczano ci
> > kolejne czesci autka. A na koniec miesiaca losowano jednego szczesliwca
> > ktory dostawal autko i ewentualnie drugiego ktory mial najwiecej wplacone.
> > Fajne bylo bo inflacja zjadala oszczednosci a wplacona czesc autka byla
> > zaliczona. A dzis co? Z powodu glupich ludzi zakazano tego typu
> > dzialalnosci. Lewe. Tak jak kazde traktowanie czlowieka jak glupka.
> Wiesz, ja czytałem zupełnie co innego o systemach argentyńskich. Nie tylko
> o przekrętach na masową skalę, kruczkach w umowach, ale o wręcz przeciwnych
> zasadach funkcjonowania w obliczu inflacji, niż ty twierdzisz.
A czytales! A uzywales? Jakims cudem uzywalem i umowe przeczytalem. Jak mi
pasowalo to skorzystalem a teraz z providenta nie korzystam. Ja cie krece, ja do
tego posla powinienem zatrudnic a nie tak nieodpowiedzialnie samemu sobie
podejmowac decyzje.

> >> To jest kwestia wytworzenia mechanizmów zapewniających właściwe
> >> proporcje. O zabezpieczeniach myśli się wcześniej, w chwili zagrożenia
> >> jest za późno.
> > Fajnie, zgoda, ale niestety zapominasz o jednej istotnej sprawie:
> > Biurokracja, legislacja, pewnie po drodze jakis populizm (bo wybory
> > beda...) kosztuje mase czasu.
> Masz na to radę?
Tak. Brak przymusu.
Zauwaz ze to da sie zrobic.

Co za problem ustalic ze jesli chcesz placy minimalnej to musisz sie zapisac do
zwiazku zawodowego?
Juz slysze ze pracodawcy nie beda wpuszczac zwiazkow na swoj teren. No to niech
nie wpuszczaja. Nikt tam nie bedzie pracowal to zbankrutuja...

> > A swiat sie zmienia. I robi to coraz szybciej. To co kiedys bylo OK
> > teraz jest bezuzyteczne.
> > I ten argument powoduje ze te mechanizmy jesli beda sztuczne (narzucone
> > odgornie a nie wymuszone naturalnie jako "nowy sprytny sposob") to beda
> > szkodzic.
> To błędne ujęcie. Medal ma dwie strony. Naturalny, nowy sprytny sposób może
> nie tylko zaszkodzić, ale i spowodować nieobliczalne straty i ofiary.
A poslowie i biurokraci powoduja straty obliczalne.
Kila czy rzezaczka?

> Przewidywanie i zapobieganie takim scenariuszom nazywa się planowaniem.
> Przewidywanie nie zapewnia sprawdzalności, stworzenie planu nie gwarantuje,
> że on się powiedzie.
Ale to pojawia sie w obu modelach. Za modelem "panstwowym" przemawia to ze mamy
tam wysoko ekspertow "the best of the best" i to takich ktorym sie chce robic
tak aby bylo dobrze a nie pod siebie. Tyle ze w polsce ich _nie_ mamy. A nie
mamy bo w takiej estonii, czechach, slowacji rozwiaja sie lepiej mimo ze byli w
tej samej komunie.
Czyli model indywidualny jest wcale nie gorszy a szybciej reaguje.

> > Reszta glosuje jak uwaza albo jak nakazal wodz. Ich celem jest zycie w
> > polityce a nie dbanie o kraj.
> Inaczej nie będzie, nie bądźmy naiwni. Bez względu na rządzącą formację.
> To po prostu tak działa.
I tak i nie.
Tak, bo jak zauwazyles to tak dziala.
Nie, bo mozna to zminimalizowac. Zminimalizowac za pomoca JOW (jednomandatowych
okregow wyborczych) wtedy mniej bedzie glosowania "za kims" a wiecej "za czyms"
bo poslowie nie beda sie tak dobrze znali a niezalezni beda mieli wieksza sznase
na wybor. Oraz zminimalizowac za pomoca ograniczenia wplywu poslow na zycie.

Nie jestem anarchista i jestem swiadom ze pewna doza wiedzy eksperckiej,
prawniczej i spolecznej jest potrzebna. Jednak nie w takiej ilosci jak obecnie.

> > Dlatego uwazam ze sprawy ktore dotycza mnie i tylko mnie lub ludzi ode
> > mnie zaleznych (np. dzieci) powinny byc zalezne tylko ode mnie.
> Dryfujesz w kierunku absurdu. Znasz kraj, gdzie tak jest?
Widzisz np. w holandii wymagana jest zgoda _dziecka_ na leczenie. I zdazaja sie
wypadki (rzadko, ale sa) ze dziecko nie chce i juz. I nie leczy go sie.
I jakos holendrzy sobie rade daja.

> To jaieś dziwne mrzonki. Chciałbyś decydować o tym, czy twoje dzieci mają
> byc leczone, czy mają się uczyć czytać?
A czemu nie?
Dla przypomnienia: koszt nauki rocznej w jednej ze szkol wynosi 3600zl.
http://209.85.135.104/search?q=cache:MUC2huywttgJ:ww
w.nczas.com/%3Fa%3Dshow_article%26id%3D3847+site:ncz
as.com+bon+3600&hl=pl&ct=clnk&cd=1&gl=pl
trza sie pospieszyc bo stronka moze wygasnac.

Koszt ubezpieczenia to od 70zl miesiecznie:
http://www.ubezpieczeniezdrowotne.com.pl/DoPobrania.
html
I to w przypadku nie masowej ilosci obslugiwanych klientow.

Gdybym nie placil 83% podatku to bylo by mnie na to wszystko stac.
Ba! gdyby byle matolek nie placil jakichs 50% podatku (tyle jest jesli policzymy
te 19%dochodowego i 22%Vat plus jakies akcyzy i takie tam) to tez by go bylo
stac. I wtedy wymowki by nie bylo "bo panstwo tak mi zrobilo" bo kazdy robil by
sobie sam.

I co wazne! Takie podejscie nie sprawia ze instytucje panstwowe nie mogly by
dzialac. Ale wybor by byl i konkurencja tez.

> >>> Oczywiscie mozna sie spierac na ile osob ma byc
> >>> taki koszyk liczony. Ale tutaj, jak zwykle ignorowana przez "lewych"
> >>> pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
> >>> zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
> >>> bedzie utrzymywal nieroba...
> >> To żenująca demagogia, na przeciwległym biegunie do
> >> pisowsko-radiomaryjnej, ale co do metody - analogiczna. Przeraźliwe,
> >> ocierające się o fałsz uproszczenia, populizm, choć skierowany do
> >> innej grupy społecznej. Fe! Twoje notowania u mnie niestety... ale o
> >> tym niżej.
> > Widzisz, na moj rzeczowy argument odpowiedziales niczym.
> To nie był rzeczowy argument, ty go tylko tak nazywasz. Dla mnie to żenująca
> demagogia.
Czyli to nie prawda ze zeby dac dziecku pijaka to trzeba zabrac temu co pracuje?

>
> > Skoro to takie bzdurne to pokaz gdzie tkwi blad.
> To jest błąd u podstaw, w zasadzie nawet nie tyle błąd, ile niewłaściwa
> pozycja wyjściowa, z której trudno pójść drogą właściwego oglądu problemu.
Oczywiste tak bardzo ze nie chce ci sie pisac?
Napisz, kupie ci nowa klawiature (taka za 20zl).

> > Powinno to byc dla ciebie trywialne.
> I jest. Oto miejsce owego "błędu":
> <cit>
> ignorowana przez "lewych"
> pojawia sie prawda taka ze zeby ktos kase dostal to trzeba ja komus
> zabrac i znowu dochodzimy do tego ze ktos uczciwie ciezko pracujac
> bedzie utrzymywal nieroba.
> </cit>
>
> > Przypominam: nie masz obowiazku ze mna dyskutowac...
> Już któryś raz udzielasz mi zbędnych informacji.
A bo ja wiem ze jestes tego swiadom?
Jakis disclaimer z posiadanymi przez ciebie informacjami nasz gdzies do
poczytania czy co?

> > W moich dyskusjach posluguje sie argumentami, jesli sa niejasne albo
> > niespojne to czekam na wytkniecie tego. Nie dyskutuje z nikim aby sobie
> > porawiac humor jak rowniez aby go sobie psuc. Czekam na rzeczowe
> > wyjasnienie jesli cos w moich wywodach nie jest logiczne czy jest
> > bezpodstawne.
> Twoje wywody ocenię tak: nie znajduję w nich zbyt wielu jakichś rażących
> nielogiczności, trochę ci czasem meritum umyka i zaczynasz krążyć po
> poboczach, co jest w mojej opinii efektem zaangażowania emocjonalnego oraz
> silnego przywiązania do swojej wizji jedynie słusznego systemu przy
> jednoczesnym braku krytycyzmu dla własnych poglądów i nastawieniu na
> wyolbrzymiony krytycyzm im przeciwnych.
Nadal czekam na wszelkie wypunktowania tych poboczy. Chetnie zerkne na
oszacowania niegospodarnosci w sektorze publicznym i prywatnym i takie tam.
A no i na np. prace dotyczace tego ze ludzie u nas to takie matolki co o siebie
zadbac nie umieja. Bo takie to tylko w Fakcie czasem znajduje.

> Wychodzisz po prostu z innych pozycji niż ja.
Dokladnie tak jest.

> Dla mnie mechanizmy
> solidarności społecznej - dla ciebie pracowanie na nierobów.
> Dla mnie
> socjalne funkcje państwa - dla ciebie marnowanie twoich (sic!) pieniędzy.
> Dla mnie porządek płynący z prawa - dla ciebie robienie z ludzi głupków nie
> umiejących myśleć. Itd.
To nie tak. Ja wiem jaka role graja te mechanizmy i funkcje, wydaje mi sie ze
wiem gdzie sie sprawdzaja a gdzie nie. Dopuszczam pewna doze tychze (pisalem juz
o tym). Moj sprzeciw budzi to ze _nie_ _ma_ _alternatywy_.
Taki Jotte stwierdza ze tak ma byc i kropka. Zadnego triala na wolnosci. Zadnej
mozliwosci pocwiczenia alternatywy na boku.
Nie godze sie na to ze ktos ma decydowac co ja mam robic i to (uparcie
stwierdze) za _moje_ pieniadze.

> Do tego dostrzegam bardzo silną koncentrację na sobie - ja, moje, mnie (co
> samo w sobie nie jest niczym złym), i płynące z tego przekonanie, że prawo
> powinno być takie, żeby się tobie podobało, bo inaczej jest złe i "lewe".
Eeeee? To ludzie sa dla prawa czy odwrotnie?
Ono nie musi sie mnie podobac. Ma byc skuteczne. A takie prawo jak mamy
doprowadza do tego ze u nas buduje sie montownie jakiejs elektroniki (nazywana
szumnie fabryka) pochodzacej od azjatyckich (nazwijmy to eufemistycznie)
nierozwinietych matolkow, i sie cieszy jak to inwestycje sie rozwijaja. Zenada...

> Po prostu się różnimy, co być może wynika z odmiennych sytuacji życiowych,
> doświadczeń, a w konsekwencji wyznawanego swiatopoglądu. Prawda zapewne jak
> zwykle leży gdzieś po środku.
> I to wszystko, żadna tragedia.
>
Jak najbardziej sie z tym zgadzam.

> >>> Twoje notowania u mnie niestety spadaja.
> >> Czemu uznałeś za stosowne poinformować mnie o tym? Czyżbyś mniemał, że
> >> ma to dla mnie znaczenie?
> > Sadze ze ma.
> Nic na to nie poradzę. Próbowałem delikatnie wyprowadzić cię z błędu, ale
> skoro chcesz w nim tkwić - niech tak zostanie.
A po co delikatnie? Wal argumentami zeby mial o czym w wolnej chwili myslec.

> > Oprocz tego moje mniemanie o dyskutancie swiadczy o tym czy mam pozytek z
> > dyskusji. Jesli ktos pokazuje mi blad w moim rozumowaniu to sie ucze,
> > jasli ja przekonuje kogos do mojej racji to jestem rad ze komus moze byc
> > lepiej (bo bledu u mnie nie znalazl wiec jest wieksza szansa ze nasza
> > wiedza i osad jest bardziej wartosciowy)
> Jakby ci się zechciało poszukać, to byś łatwo znalazł moje posty, gdzie
> twierdziłem mniej więcej to samo. Ale nie trać czasu, możesz mi uwierzyć na
> słowo.
"To samo" w twojej odpowiedzi dotyczy calej dyskusji czy powyzszego akapitu?

> > Jesli ktos na moje rzeczowe argumenty
> Hola, hola! Nie tak. Nie na twoje rzeczowe argumenty, tylko na to co
> _uważasz_ za swoje rzeczowe argumenty. To potężna różnica.
No to obalaj je.
Po to sie tu spotkalismy.

> > odpowiada w pusty sposob lub
> > dodatkowo stosuje wulgaryzmy i wycieczki personalne to jego notowania u
> > mnie spadaja. Jesli w jednej dyskusji pokaze ze "ma pomieszane w
> > glowie" to automatycznie inne jego rady maja dla mnie mniejsza wartosc.
> Przerażające perspektywy...
> Normalnie strach z tobą dyskutować, jeden błąd, notowania u ciebie spadną i
> nic tylko się obwiesić...
Ano. Ale to jest nawet straszniejsze. Tam przed monitorami siedza takie inne
ludziska ktorzy to czytaja i sobie sadza i tez punktami w swoich glowach dziela...

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl