Jaskiniowiec pisze:

> Dobrze, ze jasnowidzem/wrozem nie zostales z takim "widzeniem". Chociaz,
> tam mozna miec rozne zwidy, wiec moze pomysl o przebranzowieniu sie?

Chłopie wyluzuj, bo ci żyłka pęknie...

> W każdym razie Twoja wypowiedź wydaje się być idealną ilustracją
> problemu pracodawców. Ludzie często przychodzą z takim właśnie
> nastawieniem - ręce opadają.
>
> Tak, takich właśnie kompetencji potrzebujemy! Wyobraź sobie, że pisząc
> aplikację współpracującą z bazą danych musisz znać c++ i sql! Zdziwiony?
>
> To okresl je dokladnie, wowczas nie bedzie rozczarowan po jednej i
> drugiej stronie.
>

Ależ określamy je dokładnie. *W ogłoszeniu*.

Nie publikowałem tutaj ogłoszenia, ta grupa nie jest do tego przeznaczona.


> Widzisz, problem jest taki, ze wczesniej napisales c/c++ (nadal nie
> okresliles, czy to ma byc c z klasami, czy sztuka dla sztuki), pozniej
> dodajesz sql (w praniu wyszlo, ze chodzi o Oracle), a jeszcze pozniej
> wynalazki Autodeska. Naprawde, zdecyduj sie i wymien wszystko jak
> nalezy, a wowczas nie bedziesz rozczarowany.

Jeszcze raz. Nie prowadzę tutaj rekrutacji.

> Nie kazdy programista musi miec stycznosc z bazami, a tym bardziej nie
> kazdy jest piratem i ma stycznosc z AutoCad!

Tak z ciekawości. W jaki sposób ze styczności z AutoCad wynika Ci bycie
piratem?

> I moze byc swietnym
> programista, lepszym, niz ten co zna milion pincset sto dziewincset
> jezykow programowania. Jezyki programowania sa do siebie bardzo
> zblizone, wiec znajac tylko jeden jezyk mozna nauczyc sie innego
> sporadycznie szybko. Tyle, ze dochodza okreslone srodowiska
> programowania, biblioteki, frameworki etc. Co z tego, ze mam w malym
> palcu c++, jesli przyjdzie mi cos napisac np. w VS, a ja jestem
> "borlandowcem" i vcl znam na pamiec, za to Microsoftowych wynalazkow
> (ktorych tez jest niemalo) nie znam? Badz cale zycie klepalem kod
> linuksa? Uwazasz, ze Linus Torwalds jest uposledzonym programista, bo
> nie zna SQL i innych wodotryskow, ktore wymieniles?

Naprawdę nie wiem co chcesz udowodnić. Starałem się pokazać Ci jakie są
rzeczywiste potrzeby rynku na naszym przykładzie. Możesz sobie dorobić
ideologię, ale jeśli kandydowałbyś do nas, to przegrasz z człowiekiem
który tego SQL-a po prostu zna (nawet podstawy). Oczywiście może się
zdarzyć że takiego nie będzie, albo będzie za drogi. Ale nie zmienia to
faktu że to pracodawca decyduje jakich pracowników szuka.


>
> Malo tego - mozna zajmowac sie bazami, nie znajac w ogole SQL. Od tego
> sa odpowiednie klasy/biblioteki/technologie. Do baz mozna sie odwolywac
> w przerozny sposob.Ty widocznie jestes ograniczony tylko do jednego z
> nich, totez moze warto, bys spojzal w lustro. Wymagasz od innych
> znajomosci przeroznych jezykow, pokazujac jednoczesnie, ze sam jestes
> ograniczony tylko do SQL w dostepie do baz danych.

No tak, teraz to już powinienem wogóle spalić się ze wstydu :)


>
> To jakiś problem? Nie umiesz wymyślić algorytmu bez komputera?
>
> To po co pisac?! Lepiej narysowac...

Nie ma problemu. Jeśli zrobisz to tak, żeby oceniający nie miał problemu
ze zrozumieniem - wszyscy będą szczęśliwi.

> Pisanie kodu na kartce jest o tyle chore, ze kartka nie jest z gumy i ma
> okreslona pojemnosc.

Nie martw się, damy ci drugą.

Jak potrzebujesz damy ci format A3.

Mamy też ploter - tam jest taki wielki rulon papieru. Nie będziemy Cię
ograniczać.

>
> Poza tym, algorytmy powinno sie dobierac do potrzeb. Na samo sortowanie
> jest co najmniej kilkanascie, aczkolwiek kazdy z nich trzeba dobrac do
> odpowiednich danych. QuickSort nie jest do wszystkiego. Co mi zatem da
> napisanie byle algorytmu, skoro napierw trzeba znac probke danych do
> obrobki i ten algorytm dopiero odpowiednio podstawic, a czesto wrecz
> zoptymalizowac lub nawet wymyslec? Na to potrzeba czasu, czesto wiecej,
> niz pozniejsze samo wklepanie kodu, zatem kilka min. podczas testu jest
> zwyczajnie smieszne. Taki test moze jedynie ukazac, czy ktos przeczytal
> ksiazke "Algorytmy i struktury danych", ale z umiejetnoscia
> programowania nie ma to nic wspolnego.

Wspaniały zestaw argumentów. Mój syn czasem wymyśla podobne jak chce mi
udowodnić że w żadnym wypadku nie może odrobić dzisiaj lekcji :)

Pytanie na teście jest np. takiego typu. Masz dane w takiej postaci.
Dodatkowo zakładamy cośtam. Trzeba wykonać zadanie takie. Napisz jak byś
to rozwiązał.

Problem jest do przemyślenia w jakieś 5 minut. Rozwiązanie zajmuje
kilkanaście linii pseudokodu.


> Angielski jest jak najbardziej potrzebny, aczkolwiek w wiekszosci testy
> przeprowadzane sa przez blondynki, ktore nie znaja sie na programowaniu,
> za to jedyna ich umiejetnosc to parzenie kawy (tu tez bym dyskutowal) i
> lizniety angielski na studiach humanistycznych, przez co nadgorliwie
> sprawdzaja ta umiejetnosc poslugiwania sie angielskim. Na wlasnym
> przykladzie nauczylem sie angielskiego z helpow i dokumentacji i to w
> czasach, gdy dstep do internetu byl wdzwaniany, ale nie mialem na tyle
> czestych okazji wykorzystywac tego jezyka w mowie, przez co nie chce
> kaleczyc czyis uszu. Co innego, gdy w ogloszeniu jest zapis: "swietny
> angielski w *mowie* i pismie" (i to tez jestem w stanie zrozumiec) a co
> innego sama znajomosc angielskiego, by moc przeczytac jakis tutek w
> necie, tudziez napisac kilka zdan do kontrahenta.

W naszym ogłoszeniu jest "znajomość angielskiego na poziomie rozumienia
dokumentacji technicznej".

>
> Tyle, ze wiekszosc ogloszen pisanych jest przez takich ignorantow, jak u
> Ciebie w firmie. W ogloszeniu mozna przeczytac o wystarczajacym
> angielskim, a pozniej sie okazuje, ze i tak wymagany jest fluency english.

Skąd wiesz jakich mamy ignorantów w firmie?

Może to jednak Ty się przebranżowisz na tego jasnowidza?

Nie wiem w jakiej sytuacji jesteś. Studiujesz, pracujesz, szukasz pracy.
Dam Ci radę naprawdę z dobrego serca. Z takim nastawieniem szukanie
pracy będzie dla Ciebie długim i bardzo frustrującym procesem.


--
gonT
>>Trzeba się pilnować, bo inaczej ani się człowiek nie obejrzy, a już
zaczyna każdego żałować i w końcu nie ma komu w mordę dać.
(W. Wharton: Ptasiek)<<

do góry

On 2012-02-14, Jaskiniowiec <j...@j...jaskinia> wrote:

[...]

> Doczytalem i zrozumialem doskonale. To raczej Wy nie rozumiecie, ze
> ogloszenia nalezy precyzowac, bo nikt nie jest wrozem i nie bedzie
> zgadywal, co tam dodatkowo jest jeszcze potrzebne. W obecnych czasach
> technologii jest tyle, ze nie sposob ich wszystkich ogarnac. Mozna znac
> kilka, ale nie wszystko. Chyba, ze jest to wiedza prowizoryczna. Ale nie
> chcelibyscie wypuszczac prowizorycznych programow, prawda?

Raczej nikt tu nie każe znać wszystkiego.

> Nie neguje, ze programista nie moze znac kilku jezykow, SQL etc, jednakze
> jak juz w innym poscie wykazalem, nawet znajac SQL i C++ sa rozne warianty
> wykorzystania tych jezykow. Totez zamieszczajac ogloszenia, warto by bylo
> napisac o jakie technologie konkretnie chodzi, by pozniej nie wylewac
> swoich zali, ze zglasza sie masa programistow, ale zaden Wam nie pasuje,
> bo nie spelnia Waszych specyficznych wymagan, znanych tylko Wam. Chyba, ze
> chcecie ktosia od wszystkiego i niczego...

Ale widziałeś jakieś ogłoszenie tutaj?

I żeby nie było: sam znam na poziomie specjalistycznym:
PHP, HTML, CSS, Javascript, SQL
i sporo "technologii" z powyższym związanych. Poza powyższym bardzo dobrze
się czuje także w C, C++, C#, Javie a jedyne czego brakuje do specjalizacji
to pełniejsza znajomość specyficznych dla danego języka (i platformy),
popularnych bibliotek, a nie języka jako takiego.

Niespecjalnie przy tym uważam bym wiedział "niesamowicie dużo", podczas
gdy dla mojego adwersarza kombinacja C++ + SQL to już niesamowicie
wymagająca wiedza. A to jest wiedza która dość naturalnie przychodzi
w ramach studiów, czy pracy na danym stanowisku.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia 14-02-2012 o 15:57:02 Jaskiniowiec <j...@j...jaskinia>
napisał(a):

>> [...]
>>
>>>> No, a w mojej są programiści, są testerzy, są kierownicy projektów,
>>>> administrator sieci, sekretarka...
>>>
>>> To programista musi znac wszelakie jezyki programowania [...]
>>
>> I tu już nie doczytałeś/nie zrozumiałeś o czym mowa i zacząłeś swoje
>> własne tezy stawiać.
>>
>
>
> Doczytalem i zrozumialem doskonale. To raczej Wy nie rozumiecie, ze
> ogloszenia nalezy precyzowac, bo nikt nie jest wrozem i nie bedzie
> zgadywal, co tam dodatkowo jest jeszcze potrzebne. W obecnych czasach
> technologii jest tyle, ze nie sposob ich wszystkich ogarnac. Mozna znac
> kilka, ale nie wszystko. Chyba, ze jest to wiedza prowizoryczna. Ale nie
> chcelibyscie wypuszczac prowizorycznych programow, prawda?
>
> Nie neguje, ze programista nie moze znac kilku jezykow, SQL etc,
> jednakze jak juz w innym poscie wykazalem, nawet znajac SQL i C++ sa
> rozne warianty wykorzystania tych jezykow. Totez zamieszczajac
> ogloszenia, warto by bylo napisac o jakie technologie konkretnie chodzi,
> by pozniej nie wylewac swoich zali, ze zglasza sie masa programistow,
> ale zaden Wam nie pasuje, bo nie spelnia Waszych specyficznych wymagan,
> znanych tylko Wam. Chyba, ze chcecie ktosia od wszystkiego i niczego...
>
I jeszcze tak a'propos. Kiedys tu na grupie (dosyc dawno) byla podobna
dyskusja, gdzie wlasnie sam bylem obronca tezy, ze czlowiek moze znac
kilka technologii, nie ograniczajac sie do jednej. Dyskusja byla bardziej
o administracji, ale dolaczyli sie wlasnie programisci, ktorzy chcieli
mnie zagdakac, bo twierdzili, ze znajomosc sieci i programowanie w kilku
jezykach jest niemozliwe i ze to musi byc wyjatkowy talent, albo
sciemniacz. Ich teaz byla taka, ze albo ktos sie rozprasza na kilka
technologii, albo obiera sobie jeden maly wycinek i jest w tym ekspertem.
Ba! Twierdzili, ze nie mozna znac dobrze kilku jezykow programowania i do
tego byc administratorem i jeszcze cos tam cos tam.

Totez jeszcze raz podkreslam - ja do tej grupy nie naleze. Ja jedynie
osmieszam sposob rekrutacji. W wiekszosci ogoszenia to ksiazka zyczen
pisana przez osoby niemajace pojecia o danej robocie.

Tu przykladowo moge np. napisac z mojego aktualnego podworka (wczesniej
wlasnie bylem programista), gdzie w cv mam wpisana znajomosc Solarisa i
*BSD, ale nie linuksa (moglbym, bo pamietam boje z pierwszymi wersjami
RedHata w latach 90-ych, ale obecnie nie uzywam). Sytuacja bardzo podobna
z jezykami programowania. System systemowi nierowny, ale wszystkie maja ta
sama podwaline i wiekszosc polecen jest taka sama. Powiedzialbym, ze o ile
do linuksow jest cala masa tutkow w necie, o tyle do Solka i bsd takich
tutkow jest sporadycznie malo. Nie przeszkadza to rekruterom twierdzic, ze
sie nie nadaje, bo nie uzywam cukierkowego Ubuntu (to pytanie zawsze pada
- jakiego linuksa - nie dystrybucji! linuksa! - pan uzywa?). Zeby bylo
smieszniej, serwery uslug sa zazwyczaj te same (samba, sendmail, bind,
dhcp itd). Roznica polega jedynie na instalacji (jedne z paczek, inne ze
zrodel) i pozniejszym ich upgrade, oraz specyficznym, dla kazdego systemu
polozenia plikow konfiguracyjnych, oraz dopieszczania do odpowiedniego
srodowiska. Powazne roznice sa dopiero na poziomie komercyjnych aplikacji
(np. RH,Novell), ale to powinno byc wlasnie okreslone w ogloszeniu, a nie
lakoniczna znajomosc linnuksa (do czego? jakie technologie beda
wykorzystywane na tym linuksie itd), a niejednokrotnie certyfikatu Cisco,
gdzie w ogole takich rozwiazan w firmie sie nie wykorzystuje (chodzi chyba
o umiejetnosc zaciskania skretki, bo na studiach tego nie nauczaja). Malo
tego - w tym zawodzie bywa tak (chyba, ze jest sie aktywnym
wdrozeniowcem), ze raz skonfigurowana usluga nie wymaga codziennego
przegladu plikow konfiguracyjnych, bo ma dzialac nawet latami, totez
pozniejsze pytania typu, jaki parametr w ktorym pliku odpowiada za cos tam
sa debilne, bo nikt nie ma pamieci doskonalej.

Podsumowujac - nie wysmiewam wymagan. Krytykuje jedynie ignorancje
rekruterow i glupote przeprowadzanych rekrutacji. Brak precyzyjnego
okreslania wymagan w ogloszeniach, prowadzi pozniej wlasnie do
rozczarowan. A i czesto sami rekruterzy przejawiaja wlasnie takie
podejscie, ze skoro oni znaja tylko to, to inny czlowiek tez jest glabem i
musi znac tylko to. Nie dociera, ze czesto technologie moga byc bardzo
podobne do siebie i roznia sie tylko kilkoma drobiazgami. Sa tez i tacy,
co szukaja specjalisty do wszystkiego, bo przez to chca zminimalizowac
koszta.

--
Polska - jak mi kupisz spodnie, zrobie ci loda.
Chiny - jak mi kupisz loda, zrobie ci spodnie.

do góry

On 2012-02-14, Jaskiniowiec <j...@j...jaskinia> wrote:

[...]

> Podsumowujac - nie wysmiewam wymagan. Krytykuje jedynie ignorancje
> rekruterow i glupote przeprowadzanych rekrutacji. Brak precyzyjnego
> okreslania wymagan w ogloszeniach, prowadzi pozniej wlasnie do
> rozczarowan. A i czesto sami rekruterzy przejawiaja wlasnie takie
> podejscie, ze skoro oni znaja tylko to, to inny czlowiek tez jest glabem i
> musi znac tylko to. Nie dociera, ze czesto technologie moga byc bardzo
> podobne do siebie i roznia sie tylko kilkoma drobiazgami. Sa tez i tacy,
> co szukaja specjalisty do wszystkiego, bo przez to chca zminimalizowac
> koszta.

Ale to co opisujesz mniej zależy od ogłoszenia, tylko od tego *kto* rekrutuje
i ocenia kandydata technicznie. I zasadniczo wyśmiewasz tak naprawdę sposób
rekrutacji prowadzony przez *duże* firmy, a nie małe przedsiębiorstwa
(o jakich tutaj mowa).

Tych drugich nie stać na "agencje HR", rekrutują i przesłuchują raczej
samodzielnie. I w rekrutacji zazwyczaj biorą udział osoby które znają się
na rzeczy.

A co do dawnych dyskusji, to oczywiste że znajdą się i tacy którzy twierdzą
że do każdej linijki kodu musi być osobny programista, specjalizujący się
tylko i wyłącznie w tej linijce, inaczej produkt nie będzie naprawdę pr0.
Ale to właśnie oznaka że programistom na rynku dobrze, skoro sobie
pozwalają na takie wybrzydzanie. :)

Sprawdź jak się ludzie od IT zachowywali jak był kryzys w tej branży
(np. lata 2000-2002).

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia 14-02-2012 o 16:21:56 Wojciech Bancer <p...@p...pl> napisał(a):

> [...]
>
>> Doczytalem i zrozumialem doskonale. To raczej Wy nie rozumiecie, ze
>> ogloszenia nalezy precyzowac, bo nikt nie jest wrozem i nie bedzie
>> zgadywal, co tam dodatkowo jest jeszcze potrzebne. W obecnych czasach
>> technologii jest tyle, ze nie sposob ich wszystkich ogarnac. Mozna znac
>> kilka, ale nie wszystko. Chyba, ze jest to wiedza prowizoryczna. Ale nie
>> chcelibyscie wypuszczac prowizorycznych programow, prawda?
>
> Raczej nikt tu nie każe znać wszystkiego.
>
Wszystkiego nie, ale najpierw byla tylko znajomosc c++, po czym okazalo
sie, ze doszlo kilka jezykow i technologii, w tym Autodeska, z ktorym malo
osob mialo do czynienia.

>> Nie neguje, ze programista nie moze znac kilku jezykow, SQL etc,
>> jednakze
>> jak juz w innym poscie wykazalem, nawet znajac SQL i C++ sa rozne
>> warianty
>> wykorzystania tych jezykow. Totez zamieszczajac ogloszenia, warto by
>> bylo
>> napisac o jakie technologie konkretnie chodzi, by pozniej nie wylewac
>> swoich zali, ze zglasza sie masa programistow, ale zaden Wam nie pasuje,
>> bo nie spelnia Waszych specyficznych wymagan, znanych tylko Wam. Chyba,
>> ze
>> chcecie ktosia od wszystkiego i niczego...
>
> Ale widziałeś jakieś ogłoszenie tutaj?
>
Nie, ja tylko zapytalem odnosnie jeczenia, ze brak rak do pracy, co
jeszcze i staralem sie wykazac lakonicznosc pojec, jakimi sie kieruja
rekruterzy. Dla nich moze byc naturalna jakas technologia, ale dla osob,
ktorzy czytaja jakies ogloszenie juz niekoniecznie. Programista
programiscie nierowny. Programista to pojecie wzgledne, nawet uzywajac
tego samego jezyka i srodowiska. Mozna byc wytrawnym programista urzadzen
i majac zerowe doswiadczenie z bazami, a mozna byc programista od baz i
nie miec zielonego pojecia np. o przerwaniach, rejestrach etc

To jak pojecie informatyka, gdzie tenze informatyk to grafik, programista,
sieciowiec, serwisant itd. Niby kazdy z nich jest informatykiem, ale kazdy
w swojej grupie nie musi miec pojecia o innej. Serwisant nie musi znac sie
na programowani, grafik na sieciach. A i w kazdej z tych grup mozna
wydzielic podgrupy, bo kazdy z nich uzywa innych technologii i narzedzi.
Informatyk informatykowi nierowny, tak jak programista programiscie.


> I żeby nie było: sam znam na poziomie specjalistycznym:
> PHP, HTML, CSS, Javascript, SQL
> i sporo "technologii" z powyższym związanych. Poza powyższym bardzo
> dobrze
> się czuje także w C, C++, C#, Javie a jedyne czego brakuje do
> specjalizacji
> to pełniejsza znajomość specyficznych dla danego języka (i platformy),
> popularnych bibliotek, a nie języka jako takiego.
>
> Niespecjalnie przy tym uważam bym wiedział "niesamowicie dużo", podczas
> gdy dla mojego adwersarza kombinacja C++ + SQL to już niesamowicie
> wymagająca wiedza. A to jest wiedza która dość naturalnie przychodzi
> w ramach studiów, czy pracy na danym stanowisku.
>
Ja umiem zrobic wizytowki w Corelu i obrobic fotki z wakacji w
PhotoShopie, ale grafikiem bym siebie nie nazwal...
Totez o tym wlasnie napisalem, ze sama znajomosc jezyka nie wystarczy.
Poza tym, nie kazdemu programiscie c++ potrzebny jest sql i odwrotnie, co
tez powyzej wykazalem.


--
Polska - jak mi kupisz spodnie, zrobie ci loda.
Chiny - jak mi kupisz loda, zrobie ci spodnie.

do góry

On 2012-02-14, Jaskiniowiec <j...@j...jaskinia> wrote:

[...]

> Wszystkiego nie, ale najpierw byla tylko znajomosc c++, po czym okazalo
> sie, ze doszlo kilka jezykow i technologii, w tym Autodeska, z ktorym malo
> osob mialo do czynienia.

To jest *dyskusja*, a nie *ogłoszenie*. Ogłoszenia *nadal* nie widziałeś
a wnioskujesz.

>> Ale widziałeś jakieś ogłoszenie tutaj?
>>
> Nie, ja tylko zapytalem odnosnie jeczenia, ze brak rak do pracy, co
> jeszcze i staralem sie wykazac lakonicznosc pojec, jakimi sie kieruja
> rekruterzy.

Ale:

1/ Nie dyskutujesz o realnym ogłoszeniu
2/ Zapewne nie dyskutujesz *z rekruterem*

więc przy takich błędnych założeniach Twoja teza opiera się na generalizacji
na podstawie ogloszeń portalowych dużych firm i agencji HR, a nie konkretnego,
dyskutowanego tutaj przypadku.

> To jak pojecie informatyka, gdzie tenze informatyk to grafik, programista,
> sieciowiec, serwisant itd. Niby kazdy z nich jest informatykiem, ale kazdy
> w swojej grupie nie musi miec pojecia o innej. Serwisant nie musi znac sie
> na programowani, grafik na sieciach. A i w kazdej z tych grup mozna
> wydzielic podgrupy, bo kazdy z nich uzywa innych technologii i narzedzi.
> Informatyk informatykowi nierowny, tak jak programista programiscie.

Powtarzasz banały nadal *nic* nie wiedząc o ogłoszeniu.

>> Niespecjalnie przy tym uważam bym wiedział "niesamowicie dużo", podczas
>> gdy dla mojego adwersarza kombinacja C++ + SQL to już niesamowicie
>> wymagająca wiedza. A to jest wiedza która dość naturalnie przychodzi
>> w ramach studiów, czy pracy na danym stanowisku.
>>
> Ja umiem zrobic wizytowki w Corelu i obrobic fotki z wakacji w
> PhotoShopie, ale grafikiem bym siebie nie nazwal...

Ja nie napisałem co *umiem*. Ja napisałem co *znam w stopniu specjalistycznym*
a co znam w stopniu dobrym na tyle by było przydatne w pracy komercyjnej
i profesjonalnej, a nie w domowym zaciszu.

Nie pisałem nic o technologiach, językach które znam w stopniu średnim
i niższym.

> Totez o tym wlasnie napisalem, ze sama znajomosc jezyka nie wystarczy.
> Poza tym, nie kazdemu programiscie c++ potrzebny jest sql i odwrotnie, co
> tez powyzej wykazalem.

Nic nie wykazałeś bo *nie znasz ogłoszenia* i z góry założyłeś sobie własne
wyobrażenie w tym temacie.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wieslaw Bicz wrote:

> To najwyraźniej oznaka tego, że rynek już nie tak łatwo oferuje zarobki,
> jakie masz teraz. Chyba będziesz musiał bardzo szanować obecną pracę.
>
> W. Bicz

Rok temu pisał Pan to samo.
Co słychać u Pani Prezes żony?
Nadal szuka frajerów do "pracy"?

testepp

do góry

Dnia 14-02-2012 o 15:58:04 gont <g...@d...plusnet.pl> napisał(a):

>> Dobrze, ze jasnowidzem/wrozem nie zostales z takim "widzeniem".
>> Chociaz, tam mozna miec rozne zwidy, wiec moze pomysl o
>> przebranzowieniu sie?
>
> Chłopie wyluzuj, bo ci żyłka pęknie...
>
Mam ich wystarczajaco duzo.

>> W każdym razie Twoja wypowiedź wydaje się być idealną ilustracją
>> problemu pracodawców. Ludzie często przychodzą z takim właśnie
>> nastawieniem - ręce opadają.
>> Tak, takich właśnie kompetencji potrzebujemy! Wyobraź sobie, że pisząc
>> aplikację współpracującą z bazą danych musisz znać c++ i sql! Zdziwiony?
>> To okresl je dokladnie, wowczas nie bedzie rozczarowan po jednej i
>> drugiej stronie.
>>
>
> Ależ określamy je dokładnie. *W ogłoszeniu*.
>
> Nie publikowałem tutaj ogłoszenia, ta grupa nie jest do tego
> przeznaczona.
>
A ja zapytalem czy tylko c++ czy cos jeszcze. Po czym okazalo sie, ze
jednak masa dodatkowych umiejetnosci jest u Was wymagana.

>
>> Widzisz, problem jest taki, ze wczesniej napisales c/c++ (nadal nie
>> okresliles, czy to ma byc c z klasami, czy sztuka dla sztuki), pozniej
>> dodajesz sql (w praniu wyszlo, ze chodzi o Oracle), a jeszcze pozniej
>> wynalazki Autodeska. Naprawde, zdecyduj sie i wymien wszystko jak
>> nalezy, a wowczas nie bedziesz rozczarowany.
>
> Jeszcze raz. Nie prowadzę tutaj rekrutacji.
>
Ja tylko doradzilem, jak ta rekrutacja moglaby wygladac, bys pozniej sie
nie zalil, ze przychodzi programista c++ (z klasami albo miszcz) i na
pojecie "left dżoin" robi karpia.
Poza tym, pierwsza odpowiedz nie tyczyla sie az tak bardzo Ciebie, tylko
byl to bardziej obraz wlasnie rekrutacji w branzy, gdzie ma sie do
czynienia z kwiatkami jakie opisalem. Ty to odebrales osobiscie, wiec
flejmujemy.

>> Nie kazdy programista musi miec stycznosc z bazami, a tym bardziej nie
>> kazdy jest piratem i ma stycznosc z AutoCad!
>
> Tak z ciekawości. W jaki sposób ze styczności z AutoCad wynika Ci bycie
> piratem?
>
W takim, ze nie kazdy ma do niego dostep, bo jest strasznie drogi. Dla
wiekszosci jedyna droga, by go uzywac, jest po prostu piractwo (tak, dla
studentow architektury tez!).


>> I moze byc swietnym programista, lepszym, niz ten co zna milion pincset
>> sto dziewincset jezykow programowania. Jezyki programowania sa do
>> siebie bardzo zblizone, wiec znajac tylko jeden jezyk mozna nauczyc sie
>> innego sporadycznie szybko. Tyle, ze dochodza okreslone srodowiska
>> programowania, biblioteki, frameworki etc. Co z tego, ze mam w malym
>> palcu c++, jesli przyjdzie mi cos napisac np. w VS, a ja jestem
>> "borlandowcem" i vcl znam na pamiec, za to Microsoftowych wynalazkow
>> (ktorych tez jest niemalo) nie znam? Badz cale zycie klepalem kod
>> linuksa? Uwazasz, ze Linus Torwalds jest uposledzonym programista, bo
>> nie zna SQL i innych wodotryskow, ktore wymieniles?
>
> Naprawdę nie wiem co chcesz udowodnić. Starałem się pokazać Ci jakie są
> rzeczywiste potrzeby rynku na naszym przykładzie. Możesz sobie dorobić
> ideologię, ale jeśli kandydowałbyś do nas, to przegrasz z człowiekiem
> który tego SQL-a po prostu zna (nawet podstawy). Oczywiście może się
> zdarzyć że takiego nie będzie, albo będzie za drogi. Ale nie zmienia to
> faktu że to pracodawca decyduje jakich pracowników szuka.
>
A ja staralem Ci jedynie pokazac, jakie sa realia rekrutacji na tymze
rynku.
>
>> Malo tego - mozna zajmowac sie bazami, nie znajac w ogole SQL. Od tego
>> sa odpowiednie klasy/biblioteki/technologie. Do baz mozna sie odwolywac
>> w przerozny sposob.Ty widocznie jestes ograniczony tylko do jednego z
>> nich, totez moze warto, bys spojzal w lustro. Wymagasz od innych
>> znajomosci przeroznych jezykow, pokazujac jednoczesnie, ze sam jestes
>> ograniczony tylko do SQL w dostepie do baz danych.
>
> No tak, teraz to już powinienem wogóle spalić się ze wstydu :)
>
Czasy palenia na stosach juz minely ;-) Z reszta, palenie w ogole jest
passe.
>
>> To jakiś problem? Nie umiesz wymyślić algorytmu bez komputera?
>> To po co pisac?! Lepiej narysowac...
>
> Nie ma problemu. Jeśli zrobisz to tak, żeby oceniający nie miał problemu
> ze zrozumieniem - wszyscy będą szczęśliwi.

P/w - bazgroly na kartce moga utrudniac zrozumienie, chocby tam byl
algrorytm na skale Nobla. Pol biedy, jesli mozna na biezaco omowic go z
rekruterem. Bywa jednak tak, ze zostawiasz te bazgroly i idziesz do domu w
oczekiwaniu na wieczny telefon "wkrotce oddzwonimy".

>> Pisanie kodu na kartce jest o tyle chore, ze kartka nie jest z gumy i
>> ma okreslona pojemnosc.
>
> Nie martw się, damy ci drugą.
>
> Jak potrzebujesz damy ci format A3.
>
> Mamy też ploter - tam jest taki wielki rulon papieru. Nie będziemy Cię
> ograniczać.
>
No i w dobie komputerow, na stanowisko *programisty*, ktory ma
oprogramowywac tenze komputer, nadal uzywa sie metod rodem ze
sredniowiecza. Nie uwazasz tego za archaizm? :) Nawet testy na prawo jazdy
nie sa juz papierowe, tylko cyfrowe, po czym nastepuje egzamin
_praktyczny_...

Jest problem. Problem miedzy kartka a ekranem jest taki, ze piszac kod na
komputerze, i chcac np wymazac jakis segment kodu, po prostu go zaznaczasz
i kasujesz. Na kartce powstaje istny bazgrol jakby to dziecko 3 letnie
pisalo. A powinienes wiedziec, ze nie zawsze pierwsza mysl jest wlasciwa i
kod sie poprawia. Malo tego - taki test to tez ogromny stres, przez co nie
da sie czasami od razu idealnie napisac tego, co przychodzi do glowy po
jakims czasie. Dlatego uwazam takie kartki za debilizm. Z reszta, jesli
mam pamietac algorytmy na pamiec, to wystarczyloby po prostu napisac na
kartce, jakim algorytmem to potraktowac, a nie rozpisywac kod tego
algorytmu (czy nawet grafy). Czemu to ma sluzyc? Ma to ukazac umiejetnosc
programowania? Nie. Lepszym bylby po prostu test napisania jakiegos
okreslonego programiku, badz znalezienia bledu w kodzie. Ba! Bywa tak, ze
w jednym jezyku dana czynnosc rozwiaze sie jedna funkcja, a w innych
trzeba dopiero to rzezbic, wiec tym bardziej nie ma to zadnego sensu.

>> Poza tym, algorytmy powinno sie dobierac do potrzeb. Na samo
>> sortowanie jest co najmniej kilkanascie, aczkolwiek kazdy z nich trzeba
>> dobrac do odpowiednich danych. QuickSort nie jest do wszystkiego. Co mi
>> zatem da napisanie byle algorytmu, skoro napierw trzeba znac probke
>> danych do obrobki i ten algorytm dopiero odpowiednio podstawic, a
>> czesto wrecz zoptymalizowac lub nawet wymyslec? Na to potrzeba czasu,
>> czesto wiecej, niz pozniejsze samo wklepanie kodu, zatem kilka min.
>> podczas testu jest zwyczajnie smieszne. Taki test moze jedynie ukazac,
>> czy ktos przeczytal ksiazke "Algorytmy i struktury danych", ale z
>> umiejetnoscia programowania nie ma to nic wspolnego.
>
> Wspaniały zestaw argumentów. Mój syn czasem wymyśla podobne jak chce mi
> udowodnić że w żadnym wypadku nie może odrobić dzisiaj lekcji :)
>
Moze warto czasem posluchac syna i wsluchac sie w to, co ma do powiedzenia?

> Pytanie na teście jest np. takiego typu. Masz dane w takiej postaci.
> Dodatkowo zakładamy cośtam. Trzeba wykonać zadanie takie. Napisz jak byś
> to rozwiązał.
>
> Problem jest do przemyślenia w jakieś 5 minut. Rozwiązanie zajmuje
> kilkanaście linii pseudokodu.
>
p/w
>
>> Angielski jest jak najbardziej potrzebny, aczkolwiek w wiekszosci testy
>> przeprowadzane sa przez blondynki, ktore nie znaja sie na
>> programowaniu, za to jedyna ich umiejetnosc to parzenie kawy (tu tez
>> bym dyskutowal) i lizniety angielski na studiach humanistycznych, przez
>> co nadgorliwie sprawdzaja ta umiejetnosc poslugiwania sie angielskim.
>> Na wlasnym przykladzie nauczylem sie angielskiego z helpow i
>> dokumentacji i to w czasach, gdy dstep do internetu byl wdzwaniany, ale
>> nie mialem na tyle czestych okazji wykorzystywac tego jezyka w mowie,
>> przez co nie chce kaleczyc czyis uszu. Co innego, gdy w ogloszeniu jest
>> zapis: "swietny angielski w *mowie* i pismie" (i to tez jestem w stanie
>> zrozumiec) a co innego sama znajomosc angielskiego, by moc przeczytac
>> jakis tutek w necie, tudziez napisac kilka zdan do kontrahenta.
>
> W naszym ogłoszeniu jest "znajomość angielskiego na poziomie rozumienia
> dokumentacji technicznej".
>
W wielu ogloszeniach jest taki sam zapis, jednakze realia sa zgola
zupelnie inne.


>> Tyle, ze wiekszosc ogloszen pisanych jest przez takich ignorantow, jak
>> u Ciebie w firmie. W ogloszeniu mozna przeczytac o wystarczajacym
>> angielskim, a pozniej sie okazuje, ze i tak wymagany jest fluency
>> english.
>
> Skąd wiesz jakich mamy ignorantów w firmie?
>
> Może to jednak Ty się przebranżowisz na tego jasnowidza?
>
> Nie wiem w jakiej sytuacji jesteś. Studiujesz, pracujesz, szukasz pracy.
> Dam Ci radę naprawdę z dobrego serca. Z takim nastawieniem szukanie
> pracy będzie dla Ciebie długim i bardzo frustrującym procesem.
>
>
A jakie jest moje nastawienie? Oswiecisz mnie?


--
Polska - jak mi kupisz spodnie, zrobie ci loda.
Chiny - jak mi kupisz loda, zrobie ci spodnie.

do góry

W dniu 2012-02-14 17:47, testepp pisze:
> Wieslaw Bicz wrote:
>
>> To najwyraźniej oznaka tego, że rynek już nie tak łatwo oferuje
>> zarobki, jakie masz teraz. Chyba będziesz musiał bardzo szanować
>> obecną pracę.
>>
>> W. Bicz
>
> Rok temu pisał Pan to samo.
> Co słychać u Pani Prezes żony?
> Nadal szuka frajerów do "pracy"?
>
> testepp
Nigdy nie szukaliśmy "frajerów" do pracy i nie mamy problemów ze
znalezieniem chętnych i zainteresowanych pracą, którą możemy zaoferować.

Nie pamiętam, żebym pisał rok temu to samo, a moje spostrzeżenie
dotyczyło komentarza o negatywnej reakcji na oczekiwania płacowe.
Podejrzewam, że autor komentarza sam zdaje sobie sprawę z tego, że może
nie być mu łatwo znaleźć pracę za podobne pieniądze, które teraz dostaje.

Niewątpliwie jest tak, że coraz trudniej jest tzw. informatykom znaleźć
pracę za duże pieniądze, do których niektórzy już się przyzwyczaili.
Pokazują to wszystkie statystyki a sam wiem o tym też z aplikacji i
rozmów z kandydatami do pracy i znajomymi.

Wydaje mi się to całkiem naturalne. Wszystkie zawody przeżywają wzloty i
upadki, a akurat kształcenie informatyków nie jest nazbyt kosztowne i
dlatego wiele szkół to robi i to od lat. W efekcie kandydatów do pracy
na całym Świecie jest wielu, a pracy nie przybywa tak bardzo bo rynki
się nasycają wieloma już istniejącymi rozwiązaniami. Dobrzy fachowcy w
każdym zawodzie mogą czasem znaleźć intratne posady, ale super
koniunktura na ogół trwa tylko pewien czas.


Wiesław Bicz

do góry

Dnia Tue, 14 Feb 2012 19:51:08 +0100, Wieslaw Bicz napisał(a):

> Niewątpliwie jest tak, że coraz trudniej jest tzw. informatykom znaleźć
> pracę za duże pieniądze, do których niektórzy już się przyzwyczaili.
> Pokazują to wszystkie statystyki a sam wiem o tym też z aplikacji i
> rozmów z kandydatami do pracy i znajomymi.

Cholera, a ja mam wręcz odwrotne wrażenie. Tyle, że dotyczy to
informatyków, a nie 'ynzynieruff' po studiach g.. potrafiących.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry